Tritec versus Folie spoel

[Walt]

Vanavond heb ik de Tritec 1.0mH spoelen in mijn Tannoy D500 kasten vervangen door 1.0mH foliespoelen van Intertechnik. Deze spoelen zijn een belangrijke klankbepalende component want deze staan in serie met de mid/laag unit. Op voorhand verwachtte ik geen grote verschillen, de Tritec spoel is misschien iets minder 'high end' dan een dikke foliespoel om het zo te zeggen, maar zeer zeker wel een fraaie spoel.

Wel, ik speel nu een uurtje of twee met de foliespoelen en tegen verwachting in is het verschil toch goed hoorbaar! Ik meen nu meer naar de afzonderlijke instrumenten te kunnen luisteren dan daarvoor. Tevens zijn zachte achtergrond geluiden en geklap van publiek een stukje 'echter' om te horen.

De komende dagen nog maar eens wat meer luisteren... Mijn ervaring is dat een eerste indruk niet alles zegt.

Groeten Walter

[dre]

zelfde rdc?

[Ronkel]

Vanavond heb ik de Tritec 1.0mH spoelen in mijn Tannoy D500 kasten vervangen door 1.0mH foliespoelen van Intertechnik. Deze spoelen zijn een belangrijke klankbepalende component want deze staan in serie met de mid/laag unit. Op voorhand verwachtte ik geen grote verschillen, de Tritec spoel is misschien iets minder 'high end' dan een dikke foliespoel om het zo te zeggen, maar zeer zeker wel een fraaie spoel.

Wel, ik speel nu een uurtje of twee met de foliespoelen en tegen verwachting in is het verschil toch goed hoorbaar! Ik meen nu meer naar de afzonderlijke instrumenten te kunnen luisteren dan daarvoor. Tevens zijn zachte achtergrond geluiden en geklap van publiek een stukje 'echter' om te horen.

De komende dagen nog maar eens wat meer luisteren... Mijn ervaring is dat een eerste indruk niet alles zegt.

Groeten Walter

Het effect is simpel: je hoort meer omdat je met meer aandacht voor dit soort details aan het luisteren bent nu je iets veranderd hebt. Tijdens het luisteren is je aandacht altijd selectief, het is onmogelijk om je aandacht bij alle geluiden en instrumenten te leggen. Nu leg je je aandacht simpelweg ergens anders. Kan nog steeds erg leuk zijn omdat je soms nog nieuwe dingen ontdekt in een opname .

Of het moet zijn dat de serieweerstand enorm verschilt, dan kan de klankkleur enigszins veranderen.

[MrCaBLeGuY]

eerlijkheidshalve (als de RDC niet anders is) ga ik helemaal mee met Ronkel.

Je hoopt/verwacht verbetering of iets anders en als je daar je aandacht op richt hoor je dat ook. Ik denk dat er feitelijk geen ruk laat staan hoorbaar verschil is. Zou het leuk vinden als iemand bij mij in zou breken van de folie spoelen uit mijn Hans speakers vervangt door voordelige luchtspoelen ik denk dat ik geen verschil zou horen.

[scanspeakman]

Ik kan de ervaring van de topic-starter wel bevestigen (of het nou wel of niet is ingebeeld). Inmiddels al weer een paar jaar geleden tritec spoel voor mid-laag van mijn scanspeak reference plussen vervangen door jantzen wax koperfolie spoelen en het leek allemaal net wat "natuurlijker" te klinken. In een volgend project gaan deze wax spoelen er dus zeker weer in.

Scanspeakman

[Pjotr]

Tja daar kom je nooit uit.

Déjà vu:

http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... =26&t=1630
http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... =26&t=1904

[Ronkel]

Tja daar kom je nooit uit.

Déjà vu:

http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... =26&t=1630
http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... =26&t=1904

Touché. Maar desondanks ben ik benieuwd óf er een verschil in serieweerstand is... dat kan het nog steeds gewoon zijn.

[Walt]

De tritec spoel is 0.27 ohm, de foliespoel 0.18 ohm dus inderdaad een klein verschil.

Groetjes Walter

[Martijn H]

Dat vind ik een aanzienlijk verschil.. Dat zou welleens meer kunnen veranderen aan de respons dan je denkt!

[Walt]

Wellicht, ik zei ook niet dat het beter klonk omdat het nu een folie is...

Misschien dat het komt door de lagere Rdc hoewel vergeleken met een woofer impedantie van circa 8 ohm is het verschil in dB slechts 10 x log ((8+0.27)/(8+0.18))=0.048dB dus wel erg weinig!

Groeten Walter

[Pjotr]

Er is technisch wel wat meer over te zeggen. Een luchtspoel van 1 mH is een flinke klos draad met veel wikkelingen. Bij alle spoelen gaan de verliezen hoger worden op hogere frequenties. Het punt waarop dat merkbaar (en meetbaar) gaat worden hangt heel erg af van de spoel constructie: o.a. van het aantal wikkelingen, het aantal lagen van de spoel en van de draaddikte. Dat wordt veroorzaakt door het proximity effect wat weer gerelateerd is aan het skin effect. Om kort te zijn: Hoe dunner het draad hoe hoger in frequentie waar die verliezen gaan optreden. Daarom gebruikt Tritec ook meerdere dunne draden parallel en bij een folie spoel is het "draad" helemaal dun maar heb je wel veel meer wikkelingen "op elkaar".

Om dat goed te beoordelen zou je ze eens op een goede RCL analyser over het hele frequentie bereik moeten door meten. Zonder dat is een verklaring op technische gronden niet meer dan gissen.

[Rob Dingen]

Hoi Walter

Hier dezelfde ervaringen met folie spoelen klinkt allemaal net wat beter dan ander soort spoelen.
We hebben ook testen gedaan door de dc weerstand hetzelfde te maken om dat verschil uit te sluiten en dan blijft het verschil hetzelfde.
Waar wel een verschil inzit dat hebben we namelijk laten meten is de inductie versus freq.
De folie spoel blijft wel tot 100Khz lineair in inductie en dat doe andere spoelen niet als voorbeeld een trafo kern geeft het al bij 15Khz op.
Ikzelf vind het niet zo belangrijk waar het aan ligt als het maar duidelijk hoorbaar is en er niet te grote prijsverschillen inzitten dan is het makkelijk kiezen.

Rob

[jeroen_d]

Ach, als het zoveel zou uitmaken dan zouden spreekspoelen van folie gemaakt moeten worden. Is natuurlijk moeilijker dan wat folie op een rolletje wikkelen en daar een lekkere winstmarge op pakken.

Bottom line: doet er niet toe of het technisch werkt, als je zintuiglijke waarneming, door een psychologische effect gestuurd, ervoor zorgt dat je een mooiere klank hoort dan is het zijn geld waard. Blind testen zal dit effect nooit kunnen uitbannen als je blind testen niet als referentie wilt aannemen.

[dre]

Ach, als het zoveel zou uitmaken dan zouden spreekspoelen van folie gemaakt moeten worden

focal audiom heeft dat wel!

[Henkjan]

Ach, als het zoveel zou uitmaken dan zouden spreekspoelen van folie gemaakt moeten worden

focal audiom heeft dat wel!

en er zijn vast wel andere voorbeelden (dat gigantische vintage ding dat recent voorbij kwam bijvoorbeeld). het grote voordeel voor een spreekspoel is dat een foliespoel veel minder volume in neemt dan een van rond draad gewikkelde spoel, en de opening in de poolplaat dus kleiner dan, en het magneetveld beter. de tussenweg is vierkant draad. maar dat is een voordeel dat voor een spoel in een wisselfilter er dus niet is. maar ook hier wordt dat alleen toegepast als het klankmatig en/of gemeten voordelen oplevert. zie bv het verhaal van Mark Fenlon over de ontwikkeling van de opvolger van de Alpair10 (staat op DIYAudio.com, Markaudio subforum)

[Pjotr]

het grote voordeel voor een spreekspoel is dat een foliespoel veel minder volume in neemt dan een van rond draad gewikkelde spoel...........

Mischien bij Markaudio speakers? Ken ze niet. Bij een gewone folie spoel waar we het hier over hebben gaat dat niet op. Ik heb zo'n spoel eens nagemeten en daar was het koper is 70 um dik en de polypropyleen folie voor de isolatie was eveneens 70 um dik. Reken daarbij een overlap voor de isolatie folie en de vulfactor komt op minder dan 50%. Een gewone lakdraad spoel is op dat punt beter of vergelijkbaar. Bij de Tritec spoelen is door het gebruik van meerdere draden parallel die samen getwist zijn, de vulfactor wel vrij laag.

[richard]

Om kort te zijn: Hoe dunner het draad hoe hoger in frequentie waar die verliezen gaan optreden.

Dan is dik draad toch in het voordeel? Het doel van een spoel is toch hoge frequenties te dempen?

[jeroen_d]

Dat is ook het hele punt. Het doet er niet toe, technisch gezien. skin effect is niet relevant voor de frequenties die woofers moeten weergeven.

[Pjotr]

Had het ook niet over skin-effect maar over proximity-effect. Dat is heel iets anders. Ze worden beide wel veroorzaakt door hetzelfde mechanisme, vandaar mijn verwijzing.

Proximity effect kan zeker wel gaan spelen in de audio band afhankelijk van de spoel constructie. Of dat ook van invloed wordt in het gebied waar de spoel werkzaam is is idd een heel ander verhaal. Bij woofers denk ik ook zeker van niet.

[jeroen_d]

Bedankt, dat is wat ik bedoelde, ik was wat slordig. En dan is het wel zo dat Rob metingen met een goede analyser aanhaalt, ik denk dat hij doelt op de volgende metingen waar foliespoelen het erg goed doen: http://homepage.mac.com/marc.heijligers ... nents.html

[Walt]

Het is in die test inderdaad verbazend om te zien dat alleen de foliespoel zelfs tot in de hoogste frequenties goed zijn mH waarde houdt.

Zou dit betekenen dat als je een hoge crossover frequentie bijv. 5000Hz hebt, of een lage orde filter 6dB/okt, dat de foliespoel dan wel degelijk in het voordeel is?

Of is een afwijking in de mH waarde van de spoel bij hogere frequenties iets dat je mee moet nemen in de afstemming van het filter. Ik kan me wel voorstellen dat dit effect een verschil kan opleveren tussen simulatie en metingen aangezien de meeste software (neem ik aan) rekent met een constante mH waarde over het volle frequentie bereik...

Groeten Walter

[jeroen_d]

Ja, dat is zeker zo. Je kunt dit behoorlijk nauwkeurig nameten als je de elektrische overdracht op de speakerklemmen meet per filtersectie. En dan vergelijken met de simulatie van de elektrische overdracht. Bij afwijkingen kun je daarop tunen naar behoefte.

Dat is ook waarom ik zoveel mogelijk dezelfde spoelen gebruik, ik vind de Jantzen luchtspoelen van 1,4mm erg fijn. Ze zijn gebakken en hoeven dus niet op een klosje. Als je de waarde eventueel wil verkleinen dan trek je draad eraf zonder dat je de integriteit van de spoel aantast. Met die spoelen ga je dan aan de slag en laat je het filter zo goed mogelijk klinken. Daarna afblijven en niet wat anders erin zetten. Het kan altijd voorkomen dat het filter eigenlijk nog niet optimaal is waardoor een andere spoel net die paar tienden van dB's invloed heeft die het beter laten klinken.

Het is dus niet cruciaal dat de spoel zich perfect gedraagt voor de hoogste frequenties. Dat doet de impedantie van de driver ook niet. Die heeft ook een inductieve waarde die vaak rond 1kHz de impedantie prominent gaat beinvloeden maar vervolgens niet de impedantie per octaaf verdubbelt zoals een ideale spoel dat zou doen. Dus net als bij spoelen in het scheidingsfilter neemt de inductiviteit bij hoge frequenties af. En bij de spreekspoelen van een speaker driver gebeurt dit nog veel erger dan bij gewone spoelen. Vaak door niet-lineaire effecten.

P.S. in jouw berekening moet je 20log nemen, niet 10log, omdat het over spanningen gaat. Dat vertaalt zich naar vermogens met 20log (spanning in het kwadraat). Dan nog, 0,1dB is erg weinig verschil en waarschijnlijk niet hoorbaar als er verder niets verandert.

[Walt]

Hallo Jeroen,

Als je voor een zuivere 8 ohm speaker een weerstand zet van 8 ohm dan wordt de speaker toch 3dB zachter omdat het halve vermogen in de weerstand wordt opgestookt? Dan lijkt 10 log wel correct te zijn.

Uiteraard geeft de versterker volts als output maar ons oor registreert 'vermogens' .

Groeten Walter

[Pjotr]

Ha Walt,

Dat kun je niet zomaar stellen. Wat wel gebeurt is dat dat behoorlijk invloed heeft op de werking van het filter (overdracht).

Over die verliezen in een luchtspoel, die zijn resistief en daarmee veroorzaken ze op zich geen vervorming. Ze zijn w.d.b. dus geen bezwaar of iets wat je per se zou moeten vermijden.

Jeroen geeft dan ook terecht aan dat je het filter moet optimaliseren met de gegeven componenten en er dan moet afblijven. Ga je er anderen spoelen inzetten dan moet je in feite opnieuw optimaliseren a.d.h. van metingen en kom je meestal weer op hetzelfde uit.

[jeroen_d]

Walt, antwoord op die vemogens: Het halve vermogen wordt in de weerstand opgestookt, maar door de 8 ohm weerstand ervoor stop je ook nog eens slechts het halve vermogen in het hele circuit. Alles heeft invloed op elkaar. Het resultaat is dus een kwart van het vermogen door de weerstand en de speaker.

Anders geredeneerd: door de 8 ohm weerstand ervoor halveert de spanning over de speaker. Het vermogen is spanning in het kwadraat gedeeld door de impedantie. Gegeven constante impedantie krijg je een kwart van het vermogen (halve spanning in het kwadraat).