Concave Mk2

[Henkjan]

die laag afgestemde BR loopt gewoon vlakker af, en heeft dus per definitie een beter impulsgedrag

[asterduc]

die laag afgestemde BR loopt gewoon vlakker af, en heeft dus per definitie een beter impulsgedrag

HenkJan,
In de ATB meting (zie post 13 oktober) was daar geen zichtbaar verschil en in de Boxcalc simulatie is het net de gesloten kast (blauw) die daar beter scoort!

[asterduc]

Om de Q te verlagen van de 3 gesloten kasten met de Dayton drivers zou een gecontrolleerde ondichtheid kunnen gebruikt worden.

Als eerste stap in die richtng heb ik enkele impedantiemetingen gedaan.

Vooreerst heb ik de zeer laag afgestelde buis gemeten. Deze bevestigd de eerder gedane afstelling in de grotere kast. Op de meting is dit niet te zien omdat de meting pas bij 20 hz aanvangt. Je merkt wel dat de curbe begint te stijgen onder de 20 hz. Het volledig dempen van de buis blijkt wel effect te hebben. Een frekwentiemeting en luisterproef zal meer klaarheid moeten brengen.

Om een gecontrolleerde ondichte kast te bekomen is de reflexbuis verwijderd. Het overgebleven gat van 40mm doorsnede met een plaatselijke diepte van 10mm vormt dan 'het lek'.

Zonder demping vormt dit een reflexkast met zeer hoge Q, afgesteld rond de 70 hz (volgens BoxCalc).
Het dempen van 'het lek' brengt de impedantiepiek naar beneden terwijl hij gelijk breed blijft. Bewijs van een lagere Q.
Of de kast nu nog als Reflexkast fungeert weet ik nog niet zeker.

Ed.

[asterduc]

en de gemeten spl (vanaf 5 hz) van voorgaande opstellingen.

Het lijkt mij dat de kast met het 40mm lek en voldoende poortdemping, zich als een gesloten kast laat meten.

[Henkjan]

die laag afgestemde BR loopt gewoon vlakker af, en heeft dus per definitie een beter impulsgedrag

HenkJan,
In de ATB meting (zie post 13 oktober) was daar geen zichtbaar verschil en in de Boxcalc simulatie is het net de gesloten kast (blauw) die daar beter scoort!

welke klopt er nou dan?

maar waat voor de BR helpt, is uiteraard dat daar de poort meedoet, en dus de woofer minder ver uitslaat. doe van die 2 eens de sims van de uitslag?

[fluppie]

Ik heb het even met WinISD gesimuleerd. Qua conusuitslag gaat het in de lagere regionen enorm omhoog met de lekkende versie.
Ik weet ook niet of deze simulatie betrouwbaar is ? Want hier lijkt het net dat een BR cone excursion enorm doet omhoog gaan in tegenstelling tot wat Henkjan zegt/verwacht.

[Henkjan]

onder de afstemmingsfrequentie gaat de uitslag idd omhoog, maar omdat die bij jullie zo laag ligt zou je daar geen last van mogen hebben. (het plaatje is overigens een hoog afgestemde kast, maar het principe zie je duidelijk: over een volle octaaf rondom de afstemmingsfrequentie heeft de BR een lagere uitslag). en dat helpt dus lekker in de dynamiek.

[Martijn H]

Ik zie in de instellingen een br afstemming van 64Hz staan? Is dat een foutje? Dan verbaast het me niks dat je geen headroom hebt in het laag.

Sorry als ik nu iets raars zegt dat niet aansluit op wat jullie gezegd hebben, maar wat is de reden dat jullie niet actief willen corrigeren in een gesloten kast? Met 3 8"woofers zou het goed moeten lukken om het -3dB punt op 30Hz te zetten.

Kan je ook een grafiek tonen met het verschil in groupdelay tussen gesloten en br?

[asterduc]

Pas op!
er zijn 2 verschillende afstellingen gedaan.
De eerste was met een lange buis, op een Fs onder de 15 hz. Die haalt de impedantiepiek niet naar beneden en is daardoor in de laatste meting niet meer meegenomen.

De lekkende kast is echter met alleen dat 40 mm gat en dat is in princiepe een afstelling net onder 70 hz.

Dit gat wordt van demping voorzien. Hoe zich dat op de conusuitlag uitwerkt weet ik niet.

[asterduc]

Sorry als ik nu iets raars zegt dat niet aansluit op wat jullie gezegd hebben, maar wat is de reden dat jullie niet actief willen corrigeren in een gesloten kast? Met 3 8"woofers zou het goed moeten lukken om het -3dB punt op 30Hz te zetten.

Martijn,
actief boosten is wel de bedoeling.
De reden van het gedempte pijp/gat experiment is om meer drive te krijgen in het laag.
De gesloten kast werkt naar mijn smaak te 'plat'.
Het bijbrengen van een lek of een poort laat het laag meer spreken.

Van een echte reflexafstelling is geen sprake omdat dit niet in het concept past (kastinhoud, membraanoppervlak, drivers). Daar zou dan 180 liter ipv 60 liter inhoud voor nodig zijn!

[Martijn H]

nou.. de lek laat vooral een toon op 80Hz spreken als de simulatie klopt.

Maar ik begrijp nu dat er gezocht wordt naar een bepaalde sound. Is het ook iets om twee daytons te gebruiken, waarbij één zo laag mogelijk in een grote br kast wordt afgestemd(>40l). De andere dayton vervolgens in een kleine gesloten kast(<20l). Op die manier is diepgang en punch misschien te combineren. De gecombineerde respons laat dan wellicht nogsteeds te weinig sublaag zien tov het gemiddelde, maar met een soort van 3.5weg filter kom je daar weer onderuit waarschijnlijk..

Persoonlijk zie ik niet veel heil in een zeer hoog afgestemde br, omdat je geen headroom overhoudt zonder filtertrukjes.

[asterduc]

nou.. de lek laat vooral een toon op 80Hz spreken als de simulatie klopt.

maar, ... die is in de meting niet meer zichtbaar nadat er demping in 'het lek' is geplaatst!

Maar ik begrijp nu dat er gezocht wordt naar een bepaalde sound. Is het ook iets om twee daytons te gebruiken, waarbij één zo laag mogelijk in een grote br kast wordt afgestemd(>40l). De andere dayton vervolgens in een kleine gesloten kast(<20l). Op die manier is diepgang en punch misschien te combineren.

Dat is precies wat we met de concave gedaan hebben!

[b_force]

Sorry als ik nu iets raars zegt dat niet aansluit op wat jullie gezegd hebben, maar wat is de reden dat jullie niet actief willen corrigeren in een gesloten kast? Met 3 8"woofers zou het goed moeten lukken om het -3dB punt op 30Hz te zetten.

Martijn,
actief boosten is wel de bedoeling.
De reden van het gedempte pijp/gat experiment is om meer drive te krijgen in het laag.
De gesloten kast werkt naar mijn smaak te 'plat'.
Het bijbrengen van een lek of een poort laat het laag meer spreken.

Van een echte reflexafstelling is geen sprake omdat dit niet in het concept past (kastinhoud, membraanoppervlak, drivers). Daar zou dan 180 liter ipv 60 liter inhoud voor nodig zijn!

Bedoel je dat met die BR dat het nu zuiver een probeersel is (en dat het dus absoluut niet komt in het eind ontwerp) ?
En bedoel je tevens dat enkel een gesloten kast plat is, of ook een gesloten kast + boost ?

[Martijn H]

nou.. de lek laat vooral een toon op 80Hz spreken als de simulatie klopt.

maar, ... die is in de meting niet meer zichtbaar nadat er demping in 'het lek' is geplaatst!

Asterduc, ik heb gelijk mijn eerste mod fout gemaakt. Uit jouw laatste post heb ik per ongeluk een zin verwijderd. Jij hebt gezegd dat fluppie 3 woofers wil gebruiken en die zin staat er niet meer. vergeef me.

Om hier nog even op in te gaan. Onder de afstemfrequentie blijf je problemen houden met de output en om die reden begrijp ik de keuze niet helemaal. Het lijkt mij een soort van compromis worden tussen sound en output. Door het gat kleiner te maken bouw je meer compressie op, maar ga je ook weer meer last krijgen van bijv poortruis.

Het draadje wordt steeds leuker, omdat er zo alternatief over de bassectie nagedacht wordt!

[asterduc]

... per ongeluk een zin verwijderd ...

no problem.
Zal ik het nog effe herhalen dan, weliswaar met andere woorden en gelijk een toevoeging op jouw vraag!

Bij de Concave 1 is een combinatie closed / reflex gebruikt. Bij de Mk2 was dat ook de bedoeling.
Ik heb met de jaren echter geleerd om niet vast te houden een bepaald princiepe, maar eerder te zoeken naar passende oplossingen als er ruimte is voor verbetering.

De denkpiste voor de 3 gesloten kasten is zo een keuze.
Aangezien dat Philippe zowieso naar een actief corrigeerbaar systeem ging was het gebruik van kleine gesloten kamers geen bezwaar.
een extra woofer nam hij er graag bij. Persoonlijk zou ikzlf kiezen voor slechts 2 woofers, maar goed, Philippe is jong, hij wil wat en vandaar zijn wens, Philippe wil een Concave met 3 woofers, basta!

--- mocht het mislukken, kan hij nog steeds de tussenplaat tussen 2 basruimtes openzagen, de magneet van één woofer slopen en hem zodoende als passieve straler inzetten. Dan heeft hij terug een closed / reflex systeem! ---

Het wegvallen van het laag detail in de gesloten kast is iets wat mij altijd al heeft gestoord en ook in dit ontwerp. We hebben hier zat luistertesten gedaan en telkens als die kast volledig dicht gaat zit het fout!

Vandaar de zoektocht naar een oplossing waar de units in een kleine kast en met basboost een mooi open en detailrijk laag geven.

De output en belastbaarkeid heb ik nog niet getest en ik ben me ook niet bewust dat de drivers buiten hun belastbaar bereik gaan komen.
Misschien moet ik dat maar eens gaan opmeten, met basboost en vervormingsmeting op hoog vermogen!

Het draadje wordt echter wel steeds leuker, omdat er zo alternatief over de bassectie nagedacht wordt!

da's ook de bedoeling van het Concave project !

[asterduc]

na een paar uur geconcentreerd luisteren naar zowel de gesloten kast en de lekkende kast, met basboost, mis ik toch die open drive en dynamiek. De bas klinkt niet open en niet volwassen genoeg.

Mijn voorstel naar Philippe toe is om toch terug naar de gecombineerde gesloten / reflex kast te gaan.
Om de Q te verlagen van de gesloten kast, zal het binnendeel van de middenkast mee worden geïntegreerd (net zoals op de concave 1).

De reflexdriver krijgt dan een dikke 40 liter ter beschikking. De derde woofer komt daar mee in te zitten, echter zonder dat ie electrisch is aangesloten. We kunnen hem als PM gebruiken. Op welke frekwentie hij gaat funktioneren weet ik nog niet. Door het aankoppelen van een weerstand op de spoel zou dan de mechanisch/electrische weerstand van het membraan kunnen aangepast worden. Da's tenminste de theorie. Of dat in de praktijk zo werkt weet ik niet, maar dat zien we dan wel. Mocht het niet lukken dan zal Philippe de RS225 moeten sloten en omvormen tot PM.

[asterduc]

Tijdens de VAD ben ik in de ban geraakt van room correctie.
Dat heeft mij aangezet om zo'n Lyngdorf machine met DSP te kopen en een testopstelling te maken met de A4 monitors en 2 baskasten met elks een Scan Speak 25W8567-SE (die reeds bedoeld was voor de Concave Mk2 High-end versie).

Na een week meten, afstellen, luisteren, en dit elke avond opnieuw, ben ik nu toch zeer tevreden met het resultaat. Een laagweergave die ik nog nooit tevoren heb bekomen. Ook de rest van het spectrum lijkt daar mooi op aan te sluiten. Tevens heb ik de nieuwe Thel UKF basmodule ontvangen. Daarmee ga ook proberen om roomcorrectie in het laag door te voeren, maar dan analoog (ipv digitaal met de Lyngdorf).

De 25W8567-SE woofers zitten nu in een 45 liter kast en gaan na de DSP correctie ongenadig diep. Het ATB systeem begint pas vanaf 20 hz. Het gemeten laag op de luisterplaats loopt in een rechte lijn door tot die 20 hz!

[asterduc]

In de Concave Mk2 high-end versie zouden twee 25W8567-SE woofers moeten komen, de kastinhoud per woofer wordt daarom naar 38 liter teruggebracht. Dat is een Q van 0.68.
De onderste wooferkast zou nog iets groter kunnen, nml 45 liter met een Q van 0.63, maar ik heb zo mijn twijfels bij het nut daarvan.
Totale hoogte van de kast komt met forse voet en en een stoer deksel net op of onder 1 meter.

De wanden worden dubbel uitgevoerd met daartussen straalkorrels en zand. Daardoor gaat het gewicht aanzienlijk toenemen. Om het geheel nog transportabel te maken ga ik proberen de kast uit 2 delen op te bouwen. De onderste bas in één kast en de bovenste bas met mid en hoog in een andere kast.

Het filter is voorzien in de kop van de kast achter de tweeter, net zoals bij de Concave 1.
De lege ruimte binnen de middentoonkast wordt eveneens zoals bij de Concave 1 benut om de baskamer van de bovenste woofer te vergroten.
Aangezien de binnenhoogte van deze kast daardoor naar de 45 cm gaat, overweeg ik om bovenaan tussen de baskamer en het filter nog een interne helmholz absorber in te bouwen.

[bertor]

Mooi he, dat DSP Heb je dat Roomperfect systeem?

Tevens heb ik de nieuwe Thel UKF basmodule ontvangen. Daarmee ga ook proberen om roomcorrectie in het laag door te voeren, maar dan analoog (ipv digitaal met de Lyngdorf).

Bedoel je dat je de woofers nu met een analoge versterker gaat aansturen en het mid-hoog met de digitale versterker van Lyngdorf?

[asterduc]

Mooi he, dat DSP Heb je dat Roomperfect systeem?

nee, gewoon DSP. Met RoomPerfect is het niet mogelijk om zelf nog iets te regelen.

Bedoel je dat je de woofers nu met een analoge versterker gaat aansturen en het mid-hoog met de digitale versterker van Lyngdorf?

ja en nee. De Lyngdorf werkt nu als actief Xover tussen laag en mid/hoog. Het laag gaat naar de Thel monoblokken en de mid/hoog loopt via de interne Lyngdorf klasse D versterker.
De DSP werkt met tot 21msec instelbaar delay en 7 equalisers op elk van de 4 kanalen (L,R, Hog en laag) alsook nog eens 7 eq. op het totaalsignaal.

Bij de testopstelling met de Thel en analoog correctiemodule zou ik full-range de speakers willen aansturen. De correctiemodule werkt dan als laagboost en er is ook een notch op voorzien waarmee de meest storende piek kan gedempt worden. In mijn luisterruimte heb ik er echter 2, zoals op voorgaande meting te zien is!

Ed.

[meanman64]

Ed, ik zie dat je weer grondig te werk gaat.Ik ben dan ook zeer benieuwd wat uw bevindingen zijn ivm de straalkorrel en zand;

[asterduc]

Ik ben dan ook zeer benieuwd wat uw bevindingen zijn ivm de straalkorrel en zand

Volgens de theorie zou dat geen nadelig effect mogen hebben.
Ik heb de sleuf in één deel van voor tot achter doorgetrokken.
Daardoor kan hij zachtjes meeresoneren en zodoende minder backwave geven. De achterliggende losse massakorrels moeten dan die trilling tot rust brengen waardoor de buitenwand minder aangesproken kan worden.

De angst die ik heb is voor het freeswerk. De 8mm dunne mdf repel zal ongetwijfeld bewegen tijdens het frezen van de gleuf, met mogelijk afbreken tot gevolg.
Een tweede zorg maak ik mij bij de stabiliteit van die repel als er massa in komt. Zonder bracing vermoed ik dat ie naar binnen gaat doorbuigen. Als er om de 3 à 4 schijven een bracing zit langs de binnenzijde, vermoed en hoop ik dat de wand op zijn plaats gaat blijven.

[sietse]

Als ik naar het plaatje - schijfopbouw - van gisteren kijk, dan zou ik dat zand vergeten. Is echt niet zinvol gezien de rondingen bij de "zijpanelen" en de tussen panelen die er in komen.
Ik heb het wel es vaker verteld, maar zowel bij mijn Quadro's als bij de Rambo's zitten de drivers zonder niks op het mdf geschroefd. Paneel resonanties? Echt niet.

[meanman64]

Ed,is het ook geen optie die 8mm deze te vervangen door een plaat buigtriplex volledig van onder naar boven.Daarmee heb je het probleem van afbreken niet en werk je met 2 verschillende houtsoorten.Het geeft wel wat meer werk.

[asterduc]

Ik heb het wel es vaker verteld, maar zowel bij mijn Quadro's als bij de Rambo's zitten de drivers zonder niks op het mdf geschroefd. Paneel resonanties? Echt niet.

Sieste, ik begrijp je standpunt, maar de Cocnave is nu eenmaal een project waar een poging gedaan wordt om een steeds beter resultaat te bekomen.
De Kwadrant was opgebouwd met 32mm MDF platen die veelvuldig waren gebraced. Daar kon je het geluid nog doorhoren als je je oor tegen de last legde.
De Concave 1 is stiller, maar met je hand op de kast kun je bij hogere volumes de trillingen voelen.
De metingen die we voor enkele maanden gedaan hebben bij de Mk2 prototypekast lieten duidelijk zien dat er aardig wat trillingen werden doorgegeven vanaf de frontplaat naar de zijwanden. Bracings brachten onvoldoende verbetering.
Vandaar dat ik verder ben gaan zoeken om zowel de kast iets te laten meegeven, zonder dat de trillingen naar buiten worden doorgegeven.
De wanden met 'flexibele en gedempte binnenwand is volgens mij een stap in de goede richting.
Ook de frontplaat zal hiertoe bijdragen. Zij wordt massief uitgevoerd en middels een rubberlaag met de kast verlijmd zonder een acoustische brug te maken.

Groeten,
Ed.