Hoe aanpakken: Peerless XLS12 met passieve radiator 290gr

[Pjotr]

Geef nou eens een degelijk antwoord Bart... steeds die losse flodders schiet niet op.

[b_force]

Geef nou eens een degelijk antwoord Bart... steeds die losse flodders schiet niet op.

Isabelle snapt precies waar ik het over heb, dus naar mijn idee is er helemaal niks mis met mijn antwoorden.

@Christian, sorry dat het weer zo offtopic gaat.
Ik wilde enkel een suggestie geven voor een gesloten systeem

[Pjotr]

Bart, je wilt ons een HP aanpraten daar waar het helemaal niet nodig is. Een valide argument heb ik nog steeds niet gezien voor het onderhavige geval: Een xls12 in 25L a 30L gesloten.

Prima als je dat voor jezelf wilt, maar doe het niet voorkomen alsof dat moet of voordelen heeft.

Idd Isabelle heeft dat goed verwoord als je die er in wilt betrekken.

[b_force]

Ik ga mijn argumenten niet nogmaals herhalen.
Jij mag het onzinnig vinden, moet je zelf weten. (vraag het anders Isabelle nog maar eens om uit te leggen)
Het gaat nu niet eens meer om inhoudelijk en constructief denken, maar enkel nog maar pushen (heb ik het idee).
Jammer......

[Pjotr]

Het gaat nu niet eens meer om inhoudelijk en constructief denken, maar enkel nog maar pushen (heb ik het idee).
Jammer......

Klop idd jammer. Maar wie pushed hier nou een HP voor een relatief klein gesloten subje?

[XC-C30]

Héy héy....

Isabelle is van mij!

'T is een slimme madam, en als er blijkbaar nog begrepen wordt wat ze zegt, en het dan ook nog klopt.... Wat is het probleem?

Gaan jullie 2 nu blijven bekvechten om mijn schat (euh het al da niet gebruiken van een HP)?

[Pjotr]

[b_force]

Héy héy....

Isabelle is van mij!

'T is een slimme madam, en als er blijkbaar nog begrepen wordt wat ze zegt, en het dan ook nog klopt.... Wat is het probleem?

Het probleem is dat ondanks die extra uitleg (buiten mijn uitleg om) het nog niet begrepen wordt.

[Candisa]

Pjotr: het is helemaal niet zo dat iedere sub in een gesloten kist een excursie-plateau bereikt op een niveau dat binnen de limieten blijft, en al helemaal niet dat een grote of kleine kist niets uitmaakt.
Sommige gesloten systemen bereiken inderdaad een plateau dat netjes onder de x-max blijft, maar stop diezelfde sub in een grotere kist (wat wenselijk kan zijn in een grote ruimte om een lagere Qtc te bereiken) en die plateau-werking zal al op een veel hoger niveau optreden, voorbij de x-max van de driver. Net zoals er minstens evenveel subs zijn die zelfs in een kistje met een Qtc van .8 toch lekker doorwapperen ver voorbij hun x-max naarmate je lager in frequentie gaat.

Veronderstellen dat een HP nooit nodig is bij gesloten systemen is dus gigantisch kort door de bocht te noemen en zelfs als de driver in een bepaald systeem een plateau bereikt dat netjes binnen de x-max limiet valt, is het pure verkwisting van vermogen om een sub die praktisch geen output meer levert beneden de pakweg 18Hz te belasten met tonen van pakweg 12Hz.

Een HP van 20Hz toepassen op een sub die het niet nodig heeft als bescherming zou ik ook niet doen, dat is gewoon zonde van de output bij 20Hz die je vergooit, maar onder de 15Hz zit amper nog informatie en uit een 12" sub zal je beneden de 18Hz toch geen maagschuddende rumble krijgen, dus in die gevallen is een LR4 op 15Hz zéker niet schadelijk voor de output, maar wel bevorderlijk voor de efficiëntie van het geheel.

Ik hoop dat het nu duidelijk is, want beter kan ik het echt niet uitleggen...

groetjes,
Isabelle

[Pjotr]

Klopt maar dat is alleen het geval als de Qb groter is dan 0,58 strikt theoretisch genomen en met praktische muziek > 0,71. Dat is bij het onderhavige boxje toch helemaal niet het geval?

Je doelt dan op speciale ontwerpen met een hoge Qb, dus als je de speaker in een heel klein boxje gaat zetten. Maar dan heb je sowieso een hoge Fb waarbij de speaker sterk geremd wordt en ie waarschijnlijk nooit zijn Xmax gaat halen. Of als je een speaker met een erg grote Qs (>0,4) gebruikt dan komt dat ook om de hoek in een grote CB.

Maar bij een normale huiskamerbox met een Qb van tussen de 0,6 en 0,71?

We dwalen nu wel erg ver weg van het huidige boxje van 25L met een XLS12 er in. Ipv HP te gaan filteren zou je daarbij eigenlijk wat kunnen boosten met een LW vanwege de lage Qb en hoge Fb.

Maar waar die zorgen over dat onder de 15-20 Hz vandaan komen begrijp ik niet. Dat staat niet op een normale muziek CD. Alleen bij film en op Bass-CD's om Kadetjes en Golfjes extra voortstuwing te geven Hooguit kun je daar bij Vinyl mee te maken hebben maar dan is dat de taak van PU-pre om dat weg te werken en toch niet van het speakerfilter?

[XC-C30]

Daar kan je je toch erg in vergissen!

Ik heb hier genoeg voorbeelden om de pc staan die beneden de 20Hz duiken....

Ik denk bijvoorbeeld aan een klassiek stuk als "carmina burana" van Carl Orff, of een leuk stukje reggae van Israel Vibration... Een stukje orgel muziek, dat zomaar naar de 16Hz duikt, en zo zijn er nog wel genoeg voorbeelden te vinden....

Een Bosendorfer Imperial Grand (piano) kan overigens, net als een orgel 16Hz weergeven.... Ja WEEREVEN, en er zijn zelfs speciaal klassieke stukken voor geschreven....


Ik zou maar eens wat muziek gaan luisteren Peter, of speakers aanschaffen die het ook EFFECTIEF op enig niveau kunnen weergeven. En ja, in een stereo-opstelling is dit inderdaad moeilijk te vinden.

[Pjotr]

Dan nog gaat een goed ontworpen CB daar niet van over de rooie zonder HP. De Camina Burana heb ik ook en mijn speakers hebben daar geen moeite mee. Als je dat wilt afspelen op oorlogssterkte heb je ook weinig aan alleen een 12" subje

Krijg nu zo langzamerhand het idee dat iedereen zijn punt wil maken en Cristian zijn subje vergeten wordt. Die vroeg toch niet om een film monster maar iets wat muziek weergeeft?

[XC-C30]

Headroom is je niet bekend?

Zonder HP zal je vermogen verspillen, even los van de vraag of de sub OPZICH een HP nodig heeft of niet....
Ik houd mijn versterker liever lekker koel.... Om eitjes te bakken gebruik ik een kookfornuis en een pan...

[Candisa]

Gooi eens 10 willekeurige 12" subs die heden ten dage verkrijgbaar zijn in een gesloten kistje met een Qtc van .6 of zelfs nog .65 in WinISD.
Gooi op al die subs dan eens een fatsoenlijke hoeveelheid vermogen, voldoende om niet alleen muziek op licht verhoogd volume te kunnen afspelen, maar ook met de dynamiek die noodzakelijk is om stukken zoals de Carmina Burana af te spelen (en dan bedoel ik niet in 128kbps mp3 versie!)...

...Kijk nu eens naar de cone excursion van al die subs...

Het zal je misschien verbazen, maar niet iedere sub vormt zo maar netjes een zichzelf begrenzend plateau! Ik ben er zeker van als je effectief 10 volledig willekeurig gekozen subs hebt uitgezocht, dat minstens de helft er van gewoon meer en meer gaat wapperen naarmate je lager in frequentie gaat, gesloten kist of niet!

PS.: Dit is mijn *ervaring* na redelijk wat gesloten subwoofers te simuleren én bouwen voor allerhande mensen, meestal voor in de wagen, maar vaak gebaseerd op niet-caraudio subwoofers...

Voor mijn part is de discussie hierover afgelopen, ik weet wat zowel simulatie als praktijkervaring mij op dat gebied heeft geleerd en ik weet ook dat dit niet overeenstemt met uw theorie...

Zullen we het nu weer hebben over de subwoofer van de topicstarter?
Een gesloten systeem van pakweg 25liter rond de 12" XLS is trouwens een prima voorstel.

groetjes,
Isabelle

[Pjotr]

Jullie lijken wel drummers. Die kunnen ook nooit slapen als ze de laatste slag niet hebben

Zullen we het nu weer hebben over de subwoofer van de topicstarter?
Een gesloten systeem van pakweg 25liter rond de 12" XLS is trouwens een prima voorstel.

Goed plan, stelde ik toch al voor? Kan er ook aandacht komen voor wat dat werkelijk doet.

[Christian]

Zo, daar ben ik weer. Heb ik iets gemist?

Ik wil inderdaad een sub voor muziek, de grootte maakt in principe niet zo heel veel uit, als het maar geen monster van 100+ liter wordt. Zo'n 25 - 40 liter is wat mij betreft optimaal.

Maar goed, nu we toch lekker off-topic gaan, doe ik vrolijk mee: welke 12 inch driver zou jullie voorkeur hebben voor een soortgelijke toepassing in een closed box van deze omvang? Is de Dayton RSS315HF-4 bijvoorbeeld een betere optie?

Dan kan ik beter nog even doorsparen en meteen een topper aanschaffen.
Groeten,

Christian

[XC-C30]

Jullie lijken wel drummers. Die kunnen ook nooit slapen als ze de laatste slag niet hebben

Zullen we het nu weer hebben over de subwoofer van de topicstarter?
Een gesloten systeem van pakweg 25liter rond de 12" XLS is trouwens een prima voorstel.

Goed plan, stelde ik toch al voor? Kan er ook aandacht komen voor wat dat werkelijk doet.

Al was het laatste optreden zo'n 6-7 jaar geleden, en ben ik er 5jaar geleden mee opgehouden...

Present!

[Candisa]

In een gesloten kist, waar alle output dus van de conus af komt, hangt de maximale diepgang en/of output maar van 1 ding af: De lucht die de sub kan verplaatsen.

Aangezien de diameter van 12" vast staat, is er dus maar 1 variabele meer over: x-max

Daarbij moet je je natuurlijk ook de vraag stellen hoeveel liter en hoeveel vermogen de sub nodig heeft om die maximale luchtverplaatsing ook te halen en een beetje een mooie curve neer te zetten.

Ik weet niet hoe het met de 12" versie zit, maar ik weet dat wij nog gekeken hebben naar de RSS390HF-4 en dat deze een flink grote kist nodig heeft!

[Pjotr]

Ik weet niet hoe het met de 12" versie zit, maar ik weet dat wij nog gekeken hebben naar de RSS390HF-4 en dat deze een flink grote kist nodig heeft!

Ja, klopt. Aan de andere kant heeft de 10" aan 25L-30L genoeg. Het zou te overwegen zijn om er daar 2 van in een kast te stoppen. Dan kun je ze ook tegenover elkaar zetten en ben je de reactiekrachten ook kwijt. Wordt wel een prijzige grap dan en volgens mij zijn er dan wel goedkopere alternatieven.

[Boppo84]

Als maximale excursie belangrijk is, is de Trio12 ook wel een leuke optie. Kan in ongeveer 50L gesloten.

oa hierverkrijgbaar

[SSassen]

Simpel, PR is geen optie voor echt strak laag, group delay loopt al gauw in de tientallen ms. Dan liever de XLS12 in een gesloten kast wat boosten en dus de aan de hogere excursie gerelateerde vervorming (marginaal!) voor lief nemen.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
ImmersionRC - Real Virtuality

[wouter]

Gesloten... Brrrr of Prrr
Een TL laag wordt vrijwel nooit voorgesteld... nou ja, zal wel tot de liefhebbers groep behoren Maar kan qua groupdelay en vervorming een mooi compromis zijn, niet qua afmetingen helaas

[Pjotr]

......... Dan liever de XLS12 in een gesloten kast wat boosten en dus de aan de hogere excursie gerelateerde vervorming (marginaal!) voor lief nemen.

Dat valt eigenlijk wel mee Sander. Zolang je de V_d maar onder of rond de 1% van het volume van de kast houdt. Ook bij een een PR/BR heb je flinke druk variaties in de kast. Alleen komt dan de vervorming tgv de niet-lineariteit van de lucht uit de poort/PR ipv uit de speaker.

[Henkjan]

de driver zelf gaat al meer vervormen bij meer uitslag wegens niet lineariteit van zo ongeveer alles (B*L, ophanging, etc)

[SSassen]

de driver zelf gaat al meer vervormen bij meer uitslag wegens niet lineariteit van zo ongeveer alles (B*L, ophanging, etc)

Da's allemaal waar, maar 't betreft hier een lange slag driver puur ontworpen voor subwoofer gebruik, de fabrikant heeft er alles aan gedaan om de vervorming van de driver tot een minimum te reduceren. Waar ik eigenlijk naartoe wilde is de discussie gesloten sub met boost vs. bassreflex of PR loaded. Duidelijk is dat de laatste twee veel slechtere group delay te zien geven en dat daarnaast je er een tweede bron van vervorming bij krijgt (lucht in de BR pijp, danwel de PR).

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
ImmersionRC - Real Virtuality