Beginnen met meten [Stap 1 arta meetbox maken]

... is weten!

Moderator: Beheerdersteam

Plaats reactie
Gebruikersavatar
MrCaBLeGuY
Berichten: 466
Lid geworden op: ma 07 dec 2009, 7:43
Locatie: Zwaag

Beginnen met meten [Stap 1 arta meetbox maken]

Bericht door MrCaBLeGuY »

Als ik verder wil met de hobby moet ik toch apparatuur hebben om te gaan meten. Voor ik het één ander aanschaf hoor ik graag of ik de goede weg in sla.

Ik heb allerlei software geprobeerd, en wil graag met Arta aan de gang voor metingen en met Speaker Workshop (waarschijnlijk) voor filter ontwerp. Als ik het met Arta voor elkaar krijg -om uiteraard een onnauwkeurig- FS response van mijn logitech pc speakers te krijgen met een logitech mic voor de PS3 heb ik daar wel vertrouwen in.
arta.gif
Na wat lezen wil ik graag de Behringer ECM8000 Condensator Microfoon aanschaffen:
ecm8000.jpg
Met de MIC 800 pre-amp (indien hier een voordeliger alternatief voor is hoor ik dat graag)
preamp.jpg
Verder zal ik een Arta Meetbox nodig hebben (kan daar de juiste componenten nog niet echt lekker voor vinden, iemand die er een te koop heeft wellicht?).

In eerste instantie wil ik gewoon de onboard geluidskaart van mijn pc proberen (Asus P6T)
Realtek® ALC1200 8 -Channel High Definition Audio CODEC
Coaxial / Optical S/PDIF out ports at back I/O
ASUS Noise Filter
Support Jack-Sensing, Enumeration, Multi-streaming and Jack-Retasking
DTS Surround Sensation UltraPC
Of eventueel simpele Conexant chip uit mijn laptop. Hoor graag van jullie of ik a op de goede weg zit en b of iemand met helpen aan dan wel met een Arta meetboxje.

Martijn

Edit:

Loont het wellicht de moeite om een usb geluidskaart met pre-amp voor mic te gebruiken zoals:

deze of deze of deze of deze.
Laatst gewijzigd door MrCaBLeGuY op vr 09 apr 2010, 21:33, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
bartsegers
Berichten: 5431
Lid geworden op: ma 31 okt 2005, 14:07
Locatie: Roermond

Re: Beginnen met meten, wie helpt me op weg

Bericht door bartsegers »

Er zijn nogal wat topics waarin beginners aan de slag gaan met meten, lees die allemaal goed door!
Ikzelf heb toch de centen aan dekant gezet voor een solide basis uitrusting.
Allereerst de meetbox gemaakt voor ARTA/LIMP
wat je nodig hebt vind je hier terug:

http://www.fesb.hr/~mateljan/arta/AppNo ... ev4Eng.pdf

Als je die eenmaal in elkaar hebt, kun je impedantemetingen doen, en TSP parameters meten, en LCR metingen doen etc.
Voor frequentieresponse metingen (oa) heb je verder een goede microfoon nodig.
Ik heb voor weinig geld een voorversterker, én gecallibreede microfoon gekocht bij IBF acustik.

http://www.content.ibf-acoustic.com/cat ... ucts_id=35

Lijkt veel geld, maar realiseer dat alles op elkaar is afgestemd, je met een 9V batterijtje kunt werken, (vrijheid) en een geijkte microfoon hebt. Meeste programma's kunnen overweg met de calibratiefile (Arta, en holmimpulse bv)

Verder heb ik een externe USB geluidskaart gekocht, de behringen uca202
http://www.thomann.de/nl/behringer_ucontrol_uca_202.htm
Eenvoud is de regel bij deze kaart, en hij meet heel netjes! kost niks, compact etc.


Meer heb je niet nodig.
EDIT. een goedkoop statief is HEEL handig.

Verder kun je zowat elke huis tuin en keuken versterker gebruiken.

Succes!
Gebruikersavatar
MrCaBLeGuY
Berichten: 466
Lid geworden op: ma 07 dec 2009, 7:43
Locatie: Zwaag

Re: Beginnen met meten, wie helpt me op weg

Bericht door MrCaBLeGuY »

Heb een Gitzo statief van 700 euro :) Mic kop erop, die zal wel prima zijn :)

Ik vind 180 euro (momenteel) teveel voor mic + pre-amp. Probeer tweedehands een MIC200 van pre-amp te kopen, die ECM 8000 is betaalbaar en meet vanaf 15hz. Dat setje moet lukken voor 90 euro.

Ik zit met die parts voor de arta box, ik kan nergens al die parst vinden. Waar heb jij die vandaan?
Gebruikersavatar
b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12450
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Re: Beginnen met meten, wie helpt me op weg

Bericht door b_force »

Je kunt ook een Superlux ECM999 nemen.
Die is 100% identiek aan de ECM8000.

Heb je al een redelijk geluidskaart, kun je ook zoiets nemen:
http://www.elmuz-online.eu/product_info ... s_id=34364

Voor de rest is het even zoeken, er zijn veel topics hier over.
Gebruikersavatar
bartsegers
Berichten: 5431
Lid geworden op: ma 31 okt 2005, 14:07
Locatie: Roermond

Re: Beginnen met meten, wie helpt me op weg

Bericht door bartsegers »

Tja, het is al zovaak gezegd, maar een niet gecallibreerde mic is inderdaad goedkoper, maar je hebt dan altijd een meetfout!
Deze kan best groot zijn natuurlijk.

Als het toch om de dB'tjes gaat kun je je dat natuurlijk niet veroorloven.
Uiteraard meet de IBF mic ook niet recht, maar daarom krijg je netjes de callibratiegegevens erbij zodathet meetprogje kan corrigeren.

Je kutn wellicht van iemand een gecallibreerde mic lenen, en dan eens kijken wat je met eenzelfde meting voor afwijking hebt :!:
Gebruikersavatar
MrCaBLeGuY
Berichten: 466
Lid geworden op: ma 07 dec 2009, 7:43
Locatie: Zwaag

Re: Beginnen met meten, wie helpt me op weg

Bericht door MrCaBLeGuY »

Zijn er in Nederland nergens gekalibreerde meet microfoons te koop ?

Edit:

http://www.content.ibf-acoustic.com/cat ... ucts_id=32

Deze is wel betaalbaar en ook gekalibreerd, voldoet deze?
Gebruikersavatar
bartsegers
Berichten: 5431
Lid geworden op: ma 31 okt 2005, 14:07
Locatie: Roermond

Re: Beginnen met meten, wie helpt me op weg

Bericht door bartsegers »

tuurlijk,
Je hebt alleen géén voorversterker nu...
Het lijkt veel geld voor de VV, 120€ maar hij werkt wel héél handig!
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36764
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Beginnen met meten, wie helpt me op weg

Bericht door Pjotr »

bartsegers schreef:
tuurlijk,
Je hebt alleen géén voorversterker nu...
Het lijkt veel geld voor de VV, 120€ maar hij werkt wel héél handig!
Misschien toch eens je ervaringen er mee neerpennen want volgens mij ben jij de enige nu die die IBF mic + bijbehorende mic-amp gebruikt hierroo.

Is wel gelijk een geen gezeur gelijk goed oplossing :)
Laatst gewijzigd door Pjotr op wo 07 apr 2010, 11:05, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
MrCaBLeGuY
Berichten: 466
Lid geworden op: ma 07 dec 2009, 7:43
Locatie: Zwaag

Re: Beginnen met meten, wie helpt me op weg

Bericht door MrCaBLeGuY »

Gister een vriend van me gemaild en die heeft nog een ECM 8000 liggen. Kan hem dus voordelig aanschaffen, mocht het niet bevallen ga ik voor Bart zijn alternatief.

Als ik zover ben Bart zou ik jou dan een keer een speaker mogen opsturen die jij meet dat we de verschillen kunnen zien?
Gebruikersavatar
bartsegers
Berichten: 5431
Lid geworden op: ma 31 okt 2005, 14:07
Locatie: Roermond

Re: Beginnen met meten, wie helpt me op weg

Bericht door bartsegers »

Tja, mijn ervaringen...

Kastje is zo groot als een klein sigarendoosje. erg compact dus.
Voelt degelijk aan, wel van plastic...

9 Volt blokje gaat lang mee! ik zit vaak uren zaakjes te meten, zonder de VV uit te zetten, en dan gaat dat al sinds ik hem heb goed. Schat het nu op 20 uur meetwerk.
Mic erin, signaal eruit, en meten maar. Clip ledje erop is ook handig, maar nooit hoeven ingrijpen bij het meten.
de versterker is ook gematched met de mic die je koopt.
Ook kun je de voorversterker afstellen zodat 94dB exact een -10dB is op de voorversterker.
(ow ik vergeet dat je ook een DC in kunt gebruiken, doe ik echter niet)


Ow, en contact met de Duitsers is heel degelijk, altijd snelle response.

Uiteraard kun je een unit opsturen, maar vergeet niet dat er talloze omstandigheden exact gelijk moeten zijn om twee metingen te vergelijken.

Wel een leuk idee overigens!
Gebruikersavatar
MrCaBLeGuY
Berichten: 466
Lid geworden op: ma 07 dec 2009, 7:43
Locatie: Zwaag

Re: Beginnen met meten, wie helpt me op weg

Bericht door MrCaBLeGuY »

Kan proberen om een in een zelfde soort ruimte te meten als jij, wellicht een kleine kamer oid. Iets wat we aan beide kanten het beste kunnen vergelijken. PS. Kosten voor retournering enzo voldoe ik uiteraard :)
Gebruikersavatar
SARK
Berichten: 7728
Lid geworden op: di 14 sep 2004, 20:20
Locatie: Amsterdam

Re: Beginnen met meten, wie helpt me op weg

Bericht door SARK »

MrCaBLeGuY schreef:
Kan proberen om een in een zelfde soort ruimte te meten als jij, wellicht een kleine kamer oid. Iets wat we aan beide kanten het beste kunnen vergelijken. PS. Kosten voor retournering enzo voldoe ik uiteraard :)
Iets soortgelijks hebben onze Duitse vrienden ooit eens op poten gezet:
Der ARTA-Ringversuch
PDF met uitleg en benodigdheden
Gebruikersavatar
MrCaBLeGuY
Berichten: 466
Lid geworden op: ma 07 dec 2009, 7:43
Locatie: Zwaag

Re: Beginnen met meten, wie helpt me op weg

Bericht door MrCaBLeGuY »

Laatste onderdeeltjes voor me Arta boxje besteld. Tony was zo vriendelijk wat hij nog over had van zijn boxje langs te brengen, leuke vent zeg (en erg sterk, kreeg 2 Neodymium magneten van elkaar wat mij niet lukte :))

Heb nu zo een 6 euro multimeter, dat ding is vrij waardeloos. Heb de Voltcraft VC-20 meebesteld. Had liever een mooi Fluke maar vind ik net even te duur. Deze kan volgens de specs ook condensatoren meten (1 pF - 200 µF).

Schema groot uitgeprint, alle onderdelen voorzien van stickers:
_DSC0171.JPG
Even voor de zekerheid, omdat ik graag de diodes in 1 keer goed om wil solderen:
_DSC0172.JPG
Volgens mij is moet het zwarte streepje >| in de richting van het pijltje liggen, dus zoals de meest linkse ten opzichte van het onderste symbool ligt, is dat correct?
Gebruikersavatar
SARK
Berichten: 7728
Lid geworden op: di 14 sep 2004, 20:20
Locatie: Amsterdam

Re: Beginnen met meten, wie helpt me op weg

Bericht door SARK »

MrCaBLeGuY schreef:
Volgens mij is moet het zwarte streepje >| in de richting van het pijltje liggen, dus zoals de meest linkse ten opzichte van het onderste symbool ligt, is dat correct?
Check :wink:
Bijlagen
Diode.jpg
Diode.jpg (8.14 KiB) 1282 keer bekeken
Gebruikersavatar
MrCaBLeGuY
Berichten: 466
Lid geworden op: ma 07 dec 2009, 7:43
Locatie: Zwaag

Re: Beginnen met meten [Stap 1 arta meetbox maken]

Bericht door MrCaBLeGuY »

Oke ook wat gemeten vandaag, een Monacor SPH-135C.

Apparatuur:
Behringer ECM-8000 mic
Behringer MIC-200 pre-amp
Simpele Sony receiver (alles op neutral, bas, treble etc)
Realtek® ALC1200 onboard geluidskaart

Opstelling:

Monacor SPH-135C geheel vrij (niet in behuizing) op een standaard, microfoon halve cm van stofkap af ervoor.

----------

Stop schrijven, het probleem is ik heb geen flauw idee wat ik aan het doen ben :) Het ziet er prachtig uit, ik krijg metingen die enigszins overeenkomen met de fabrieksopgaaf maar moet toegeven dat ik geen idee heb wat ik aan het doen ben. Die test amp heeft geen source direct, bas & treble laag of hoog geeft logische wijs compleet andere metingen. Afstand van microfoon ten op zichten van de speaker geeft ook andere metingen. Dus ik kan wel wat meten maar in hoeverre ik daar iets aan heb, geen flauw idee.

Zoek me rot naar een goede uitleg van Arta, op Youtube staan überhaupt geen speaker meet tutorials (helaas). Ga het luidsprekerkasten bouwen boek maar even open slaan en kijken wat ik daar in kan vinden hoewel ik in de gauwigheid niks kon vinden over "hoe te meten"
MBG Verhoeven
Ook commercieel actief
Berichten: 125
Lid geworden op: wo 15 jul 2009, 21:33
Locatie: Vinkel

Re: Beginnen met meten [Stap 1 arta meetbox maken]

Bericht door MBG Verhoeven »

Heel kort gezegd komt het op het volgende neer:

http://soundhobby.com/measurementsystem.htm

Lees ook dit:
http://www.stereophile.com/features/99/index.html

Om eerlijk te zeggen vat bovenstaande het lang niet allemaal samen. Het is allemaal best complex en voordat je iets nuttigs (IMHO) kan zeggen over de dingen die je meet moet je aardig wat geëxperimenteerd hebben en veel anderen volgen. Zelf heb ik ook verre van de waarheid in pacht maar ik kan je wel een aantal punten geven waar je op (erg) moet letten:

- Weten wat je meet!

Akoestisch metingen:

Grofweg 4 soorten:

- Frequentieresponse (met kamerinvloeden): Nuttig om te kijken hoe de speaker zich op/in de betreffende plek/kamer gedraagt.
- Impulsresponse -> freq.response met een bepaalde window. Zorgt ervoor dat je kamerinvloeden minimaliseert en alleen de 'driver + kast' meet. De bedoeling is dat je de eerste marker voor de 'rise van de puls' zet en de tweede marker voor de eerste reflectie(vloer bv). De tijd hiertussen is je 'meetwindow', en bepaald in hoeverre (tijd) je lage tonen nog kunt meten. Een speciale meetruimte zorgt ervoor dat de eerste reflectie zeer lang duurt en je dus ook beneden pakweg 300 hertz goed kunt meten.
- Waterval diagram: Geeft aan hoe snel een driver 'teruggaat naar zijn 0 positie' bij een bepaalde frequentie. Uitgezet in een 3d plaatje. Een 'kam' duid op een resonantie, kan zowel aan de driver/filter als aan de kast liggen (demping).
- Vervorming/distortion: Meet in hoeverre de driver vervormd. Zie: http://www.linkwitzlab.com/mid_dist.htm. Zeer afhankelijk van meetcondities.

Andere dingen waar je op moet/kunt letten:
Bij gebruik van bijvoorbeeld een basreflexpoort een zogenaamde 'nearfield' meting moet doen bij zowel de woofer als de poort en deze moet samenvoegen.
Fase: Als je een filter wilt gaan simuleren/bouwen moet je dit doen op basis van gemeten fase. Deze fase is gekoppeld aan je frequentieresponse en geeft de fasedraaiing van je driver aan. Je meet de fase van een systeem op een bepaald vast punt (microfoon). Bijvoorbeeld op 1 meter afstand tussen de as van de woofer/tweeter. Door je microfoon niet te verplaatsten en achtereenvolgens de tweeter en woofer te meten kun je de relatieve fase tussen de twee drivers meten. Ook neem je hiermee de 'offset' tussen de akoestische centra van de drivers mee. Om een juiste overgang van het scheidingsfilter te simuleren/meten is dit bijzonder essentieel.

Waar je verder aan moet denken:
- Level: zorg voor een gecallibreerde dB meting en repeteerbare gainsettings in de keten. Zo kun je levels tussen verschillende metingen vergelijken.
- Meetkamer: weinig reflecties op een zo groot mogelijke afstand = grotere meetwindow = meer detaillering en laag in de meting
- Een berg andere dingen :P

Impedantie:
- Vanzelfsprekend verschil tussen in uit behuizing, hou hier rekening mee als je gaat simuleren!
- Controleer/kalibreer altijd even, kost weinig moeite.
Gebruikersavatar
b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12450
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Re: Beginnen met meten [Stap 1 arta meetbox maken]

Bericht door b_force »

Je uitleg over Waterfal diagram (CSD) klopt niet helemaal.
Die "snelheid" is namelijk veel beter uit de impuls of stap responsie te halen.
Sowieso is de "snelheid" altijd een beetje raar gekozen term. Een dergelijk systeem heeft namelijk altijd doorslag en is bijvoorbeeld onder gedempt, kritisch gedempt of overkritisch gedempt. Je kunt ook beter zeggen dat je de mate van doorslag kunt bekijken.

De CSD is niks anders als een grafiek van frequentie en amplitude als functie van tijd (aangegeven in de diepte).
Heel vaak gebruik je het niet, maar het is bv nuttig om staande golven te herkennen of andere resonanties.
Wordt bv gebruikt wat het effect is van demping en/of kast materialen etc.

Ook kun je best interferentie zien (hoewel mensen het raar genoeg daar niet mee eens zijn, heb ik daar inmiddels genoeg metingen aan verricht)

dB-meter is in feite niet essentieel. Verschillen tussen metingen zijn relatief, dat valt ook te zien met bv een ongekalibreerde microfoon in ARTA.
Desalniettemin is het natuurlijk wel interessant om te weten hoe "hard" het nu daadwerkelijk staat.

Jeroen_D had toch een kleine tutorial geschreven over meten?
Zo moeilijk is het namelijk helemaal niet.
MBG Verhoeven
Ook commercieel actief
Berichten: 125
Lid geworden op: wo 15 jul 2009, 21:33
Locatie: Vinkel

Re: Beginnen met meten [Stap 1 arta meetbox maken]

Bericht door MBG Verhoeven »

@ b_force

Klopt idd, haastige spoed.. snelheid is idd niet het juiste woord. :oops:
Maar ben het niet met je eens dat meten niet moeilijk is. De handelingen an sich zijn niet moeilijk, maar het begrijpen en in de juiste context plaatsen van wat je aan het doen bent is dat wel! Aan de andere kant kun je wel het beste gewoon beginnen en al spelend wijzer worden. Bv door de resultaten hier op het forum te posten ;)

Dat je de demping van een driver beter kan zien aan het impulsantwoord is ook meer dan waar. Dat je de vorm daarvan vervolgens weer kan relateren aan bepaalde parameters (Q) van de drivers etc. is de soort kennis die ik hierboven omschrijf als 'lastig'. ;)
Gebruikersavatar
b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12450
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Re: Beginnen met meten [Stap 1 arta meetbox maken]

Bericht door b_force »

Nouja een basis meting aan bv een 2-weg (monitor/boekenplank):

Zet je speaker op een statief/standaard die draaibaar is op zijn as (dat werkt wel zo praktisch namelijk).
Plaats de mic op ongeveer 1 meter recht voor de speaker. Liefst luisterhoogte.
Meet nu in stappen van 15 graden van 0 t/m 45 graden.
Daarbij steeds per stap dus de tweeter en woofer meten.

Vervolgens impedantie meting doen en eventueel close-range meting.

Kijk sowieso altijd met verstand naar je metingen. Zie je allemaal gekke piekjes of is het grillig?
Dan heb je heel vaak te maken met reflecties ed (die kun je ook zien in je impuls responsie). Vaak kun je ze wel inschatten of terugrekenen.
Kijk dus in de impulsresponsie waar de eerste reflecties zitten en stel daar je window op in.

Hiermee kun je al redelijk goed een speaker filteren.
Lijkt me toch niet heel moeilijk? :wink:

Natuurlijk kun je nog veel meer dingen onderzoeken om het eea te optimaliseren, maar laten we eerst bij het begin beginnen :)
Plaats reactie