15 of 18" subs, max 250eur/stuk

[Pjotr]

Wij zien DSP als een laatste hulpmiddel om het eindresultaat verder te verbeteren nadat we eerst de boel zo goed mogelijk hebben gekregen met de klassieke middelen. Met andere woorden:
- eerst drivers selecteren die gecombineerd met de versterkers waar ze op komen het gewenste totale klankbeeld opleveren (de ene driver klinkt warmer dan de andere, de ene versterker klinkt warmer dan de andere) én bruikbaar zijn (rekening houden met de eisen qua kisten, on- of off-axis montage...),
- vervolgens de boel zo optimaal mogelijk monteren (kistvolume, plaatsing, uitrichting...),
- vervolgens de nodige crossovers toepassen en hiermee ook experimenteren,
- eventueel drivers nog wat bijrichten en/of ompolen,
- daarna equalizen en...
...dàn pas de laatste foutjes goedmaken met DSP (time-alignment, faseverdraaiing...).

Zo bedoelde ik dat ook hoor Lijkt mij logisch dat als de HW (speakers + versterkers) het niet trekt en al in de goede richting zit je met een DSP niks kan. Ga je naar beneden equalisen dan moeten de speakers dat nog steeds aan kunnen. Vandaar ook dat ik daarvan al de beperkingen aangaf. Maar een DSP kan wel veel verder gaan dan een standaard equaliser voor de finishing touch.

Hebben jullie eigenlijk al eens gemeten hoeveel de room gain is en hoe die verloopt? A.d.h. daarvan kun je dan redelijk inschatten hoeveel liter lucht de speaker moet verplaatsen om een bepaalde SPL bij een bepaalde frequentie te halen.

[XC-C30]

Zo bedoelde ik dat ook hoor Lijkt mij logisch dat als de HW (speakers + versterkers) het niet trekt en al in de goede richting zit je met een DSP niks kan. Ga je naar beneden equalisen dan moeten de speakers dat nog steeds aan kunnen. Vandaar ook dat ik daarvan al de beperkingen aangaf. Maar een DSP kan wel veel verder gaan dan een standaard equaliser voor de finishing touch.

Ik denk dat we dit begrip toch iets anders interpreteren

[Pjotr]

Zo bedoelde ik dat ook hoor Lijkt mij logisch dat als de HW (speakers + versterkers) het niet trekt en al in de goede richting zit je met een DSP niks kan. Ga je naar beneden equalisen dan moeten de speakers dat nog steeds aan kunnen. Vandaar ook dat ik daarvan al de beperkingen aangaf. Maar een DSP kan wel veel verder gaan dan een standaard equaliser voor de finishing touch.

Ik denk dat we dit begrip toch iets anders interpreteren

...dàn pas de laatste foutjes goedmaken met DSP (time-alignment, faseverdraaiing...).

??? Nou misschien moeten jullie dan samen nog maar eens in conclaaf en hier wat duidelijker in zijn.

[XC-C30]

Ik zie het probleem niet? Wij zijn beide van mening dat een DSP puur dient om de laatste aanpassingen te doen die door matching, uitrichting en de juiste inbouw toch nog niet helemaal goed te krijgen zijn omwille van de beperkingen die de luisterruimte met zich mee brengt.... Wat in dit geval dus de auto betreft.

[GeertM2]

Hebben jullie eigenlijk al eens gemeten hoeveel de room gain is en hoe die verloopt? A.d.h. daarvan kun je dan redelijk inschatten hoeveel liter lucht de speaker moet verplaatsen om een bepaalde SPL bij een bepaalde frequentie te halen.

Ter voorbeeld: metinkje uit Vance Dickason, in dit geval dus 11dB gain bij 60Hz, 16dB bij 30 Hz. Gemiddelde van meerdere metingen op de bestuurdersplek in een interieur van 3m^2 van een auto.

Onder de 60 Hz is de gain nog redelijk gelijkmatig. 65Hz zou in dit geval een slim overname punt zijn van de sub naar de fronts, kun je de "stap" in de gain een beetje verdoezelen...

[Martijn M]

Wat is eigenlijk het geluidsniveau dat jullie willen halen tot en met de laagste regionen? Moet ik dan denken aan minimaal 120 dB bij 20 hz (gezien het feit dat de Mivocs meteen afgeschreven werden)?

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=OE5fIoveLoM[/youtube]

Natuurlijk ook nog even een constructieve bijdrage :

http://www.edesignaudio.com/product_inf ... ucts_id=37
Dit lijkt mij een uitstekende woofer voor jullie applicatie.

[bertor]

Okay, ik was al bang dat er nog extra redenen waren waarom je het niet zou moeten doen. Dergelijk grapjes zou ik echter uithalen met hoogefficiënte (PA-)woofers. Dan hou je al gauw meer rendement over dan met een hifi-sub in een behuizing van vergelijkbare afmetingen.

Is niet waar
http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... 8#p1447828

De powerhandling zal echter wel veel beter zijn met zo'n PA sub, dat is de reden dat je die grapjes wel kunt uithalen met PA woofers.

[Martijn M]

Ja, klopt. Bij de laagste frequenties kan een conventionele woofer het wel 's winnen, maar als je naar het gehele inzetbereik kijkt (onder 80 hz?), dan wint de PA-woofer doorgaans.

[Boppo84]

Dit kan ook wel wat lucht verplaatsen en past binnen t budget...

[squall]

Is het misschien niet een idee om iets als 'Das Tier' te bouwen?
http://www.sd.vc/wp/?p=1561
en hij staat ook in K&T van april 2009.
Hij werkt met de Mivoc AWX184 en heeft een efficiëntie van 103dB !!!! Daar kun je zeker heel veel harde dB uithalen! De maten zijn 58,6*90*70.
Je zou er eventueel ook over na kunnen denken om de AWX184 dan te vervangen door iets anders.

[Martijn M]

De Elemental Designs waar ik naar linkte is relatief goedkoop, maar kan wel enorm veel lucht verplaatsen. In deze lijst staat een sub met twee van deze drivers bovenaan: http://www.avsforum.com/avs-vb/showthre ... 8&t=768150

[Candisa]

Filmpje heb ik niet bekeken, ben momenteel op de laptop aan het werken...

De room-gain hebben we (nog) niet gemeten, maar ik had ooit eens op het forum van WinISD een 'truucje' gevonden om geschatte room-gain toe te passen. Dit truucje werkt met de "linkwitz transform", waarbij je de Q waardes op .707 zet, de F0 op 15Hz en dan de andere frequentie op de resonantiefrequentie van de wagen.
Die resonantiefrequentie schatten wij op 47Hz voor de Saab (vrij grote wagen, met de achterbank plat een laadvolume van 1600liter en dan nog rijkelijk ruimte vooraan).

120dB op 20Hz voor room-gain hoeft niet gehaald te worden, maar het is wel interessant als het kàn. Wij zijn namelijk van mening dat er 1 regel is die veel mensen negeren als het gaat om geluidskwaliteit: ver genoeg van de limieten van het systeem blijven.

Sommige muziek is heel erg dynamisch opgenomen en een rijdende auto is en blijft een lawaaierige omgeving waarin je luider naar muziek luistert dan in huis. Als je dan zo een erg dynamisch opgenomen stuk te pakken hebt en ook de stille passages goed wil kunnen horen en de gemiddelde passages op een normaal volume wilt beluisteren, dan kan het wel eens heel goed zijn dat de erg luide passages een heel stuk luider worden afgespeeld. Voor de optimale dynamiekbeleving is het dan ook belangrijk dat het systeem dit aankan zonder met een limiter te moeten werken of vol in de clip te gaan.


Over die elemental designs woofer: Op papier zou dit inderdaad een hele goeie woofer zijn voor onze toepassing, maar ik zou niet weten waar ik het merk zou kunnen kopen in de BeNeLux. Bovendien heb ik er op een US-forum (diyma) al gelezen dat de bouwkwaliteit van het merk het nogal durft laten afweten...


Die Maelstrom-X zou ik eens moeten simuleren, gelijkaardige techniek als de CSS SDX15, maar dan met een groter conusoppervlak, ook wel iets duurder, maar nog binnen budget, ik bekijk het even...


En over "Das Tier": nogmaals: de kofferinbouw staat vast, het wordt een gesloten kist van 350 à 400 liter en niets anders

groetjes,
Isabelle

[Candisa]

Net even die Maelstrom 18 in WinISD gegooid. De curve is vrij vergelijkbaar met deze van 2 Daytons, dus tot zo ver een goeie kandidaat.
Daarna gaat het verhaal dezelfde kant op als met de CSS SDX15: de eind-impedantie voor de versterker is in het beste geval (spoelen in serie) 4 ohm, waardoor deze wel meer vermogen kan leveren, maar ook minder stabiel draait vergeleken met de 8ohm impedantie die de Daytons aan de versterker aanbieden.
Bovendien heeft die Maelstrom ook meer vermogen nodig om dezelfde output te halen als de 2 Daytons: 700à750W in plaats van 450W.

Die Maelstrom is in de goeie richting gedacht, maar moet het blijkbaar toch afleggen tegen de Daytons, althans op papier, maar we spreken hier niet over drivers van <100 euro die je vlug eventjes test.
Ik heb even nagedacht over de oorzaak waarom een systeem met 1 driver, zelfs als deze een formaat groter is, het moet afleggen tegen 2 drivers op vlak van efficiëntie en de conclusie is vrij eenvoudig: Als je 2 drivers gebruikt, ligt de efficiëntie van het systeem 3dB hoger dan deze van 1 enkele driver. Met andere woorden, een alternatief systeem met 1 driver heeft een driver nodig die niet alleen minstens dubbel zoveel lucht kan verzetten als een systeem met 2 drivers, maar ook een driver die minstens 3dB efficiënter is. Bovendien is het voor de controle (dempingfactor) ook interessant dat de eind-impedantie op 8 ohm blijft of lichtjes hoger (de Daytons zouden maar 450W krijgen, dat kan de versterker volgens mij ook wel nog leveren op 10 of zelfs 12 ohm), met andere woorden, als gekozen wordt voor een systeem met 1 enkele driver, zijn de "eisen" van deze driver:
- niet alleen dat deze evenveel lucht kan verplaatsen als 2 Dayton RSS390HF-4's
- niet alleen dat deze in een gesloten kist van 350 à 400 liter kan werken zonder subsonic of met subsonic van 16Hz, maar ook
- dat deze driver minstens 90dB efficiënt is
- en een impedantie van 8 tot 12 ohm heeft

groetjes,
Isabelle

[XC-C30]

Pffff... Ik had nog een leuke 21" gevonden..... bijna 200euro over budget.... Beyma 21SW1600Nd

[b_force]

Ik snap de keuze van een hoog ohmige speaker totaal niet.
4 Ohm is voor eigenlijk elke degelijke versterker prima aan te sturen zonder stabiliteitsproblemen. Sterker nog, er zijn genoeg car-audio versterkers die 2ohm nog gemakkelijk halen.

Als je puur kijkt naar de gevoeligheid, dan scheelt de Exodus Maelstrom X18 ook helemaal niet veel. Snap niet hoe je er bij komt dat die driver minder "efficiënt" zou zijn. (gevoeligheid zou hier een beter woord zijn)
Nemen we bv in WinISD voor beiden dezelfde freq responsie, waarbij gelijk een actief filter wordt ingesteld, dan zie je dat bij hetzelfde vermogen (180VA) de Maelstrom X18 wel geteld 1,4dB zachter is.
Gebruikte filter is dan voor beiden een lowpass LR4 op 35Hz en 1e orde highpass 16Hz (Daytons) en 17Hz voor de Maelstrom X18.

Het voordeel is wel dat de Maelstrom X18 veel meer headroom heeft dan de Daytons, er van uitgaande dat de Maelstrom ook daadwerkelijk een xmax heeft van 33mm.

Opzich was dat ook wel te verwachten, aangezien het product van de xmax * Sd van de Daytons een heel stuk minder is dan de Maelstrom. Let er tevens op dat de Q van de kast EN de totale Q van de freq responsie hetzelfde is. Anders is het behoorlijk appels met peren vergelijken. (de groupdelay/fase etc is namelijk dan ook hetzelfde)

Tenzij we kijken naar het criterium dat ze in exact dezelfde kast moeten. Dan wint de Maelstrom X18 zelfs met wel 1dB

[Boppo84]

Je versterker kan gebrugd op 4Ohm 600 Watt leveren zonder te verbranden. Of natuurlijk gewoon 2x300Watt op 2Ohm. Wat is het probleem? Op 4Ohm is dit al gedaald tot 2x200Watt en ik kan me niet voorstellen dat het veel rooskleuriger wordt op 8 of zelfs 12 Ohm.

Waarom zou je in vredesnaam niet eens 200 pietermannen spenderen aan een versterker die niet stabiel zou zijn op 2Ohm als het gaat om extreem laag en zeer luid?

[b_force]

Sterker nog, er zijn versterkers die helemaal niet veel meer vermogen kunnen leveren op meer dan 8ohm.
Dat komt puur door het feit dat je dan spanning te kort hebt.

Voor bv 300W aan 12ohm heb je toch minimaal ±85V nodig (wat resulteert in een Vrms van 60V).
Daarnaast vind ik het knap als je een driver kunt vinden met die impedantie die aan die eisen voldoet.
Ik ken er van dat formaat werkelijk geen een. Meestal zijn dat PA mids namelijk.

[Candisa]

Boppo84 Ik heb helemaal geen idee waar je die vermogens haalt. De versterker in kwestie levert:
2x300W RMS op 4 ohm stereo
2x450W RMS op 2 ohm stereo
1x600W RMS op 8 ohm gebrugd
1x900W RMS op 4 ohm gebrugd

Waarom niet op 4ohm gebrugd of 2ohm stereo spelen? Waarom staat er op europese stopcontacten 230V in plaats van de Amerikaanse 120V? Omdat stroom een boosdoener is, een versterker verbrandt als deze te veel stroom moet leveren, hoe meer je die stroom kan beperken hoe minder hard de versterker moet werken, hoe minder warmte deze ontwikkeld, hoe efficiënter deze werkt en hoe langer hij mee gaat. Vreemd dat ik deze uitleg op een audio-forum (waar nota bene mensen op zitten die zelf hun versterkers bouwen!) moet posten...

Bovendien moet een versterker ook vermogen krijgen om vermogen te kunnen leveren, hoe meer vermogen deze moet leveren, hoe meer deze moet krijgen en dus hoe meer stroom deze gaat verbruiken. dB-draggers doen 2 keer een 'burp' van 30 seconden, maar dit gaat hier over een *muziek*installatie die dus gedurende lange tijd achtereen moet kunnen spelen. Je kan wel gaan accu's bijplaatsen (en dat gaan we ook doen), maar deze moeten ook bijgeladen worden door de alternator, welke er ook niet gelukkig van wordt als deze constant zijn maximaal haalbare stroom moet leveren, laat staan als er zelfs nog méér van gevraagd wordt!

Ik denk dat ik aan de mensen die hier zelf hun versterkers bouwen ook niet moet uitleggen wat dempingfactor is en wat de invloed van de speaker-impedantie hier op is.

Ik zie dus geen enkele reden waarom een 4 of 2 ohm systeem een voordeel kan hebben tegenover een 8 ohm systeem dat efficient genoeg is om met het minder geleverde vermogen net zoveel output te halen, in tegendeel!
In huis kies je toch ook niet voor stroomlustende gloeilampen van 100W als je net zoveel licht hebt met 20W aan spaarlampen (even los van de opwarmtijd van een spaarlamp en de kleur van het licht)?


Edit: 2 simpele formules, namelijk deze van vermogen en deze van de wet van Ohm gecombineerd, zegt mij dat een vermogen van 600W op een impedantie van 8ohm overeenkomt met een spanning van 69,3V. Om uit deze spanning een vermogen van 450W te kunnen halen moet de impedantie 10,67Ohm zijn. Ik zat er dus niet zo ver af als ik met de vinger in de wind gokte dat een systeem met een eind-impedantie van 10 à 12 Ohm en dezelfde efficiëntie als een systeem met 2 Dayton RSS390HF-4's (en dezelfde of hogere haalbare luchtverplaatsing) ook prima zou werken.

[Martijn M]

Van waar toch steeds die aanvallende houding ?

[b_force]

Dat verhaal dat een versterker minder efficiënt zou zijn bij een lagere belasting is onzin.
Sterker nog, verschillende class-d versterkers werken dan JUIST efficiënter.
Ook levensduur ed is echt onzin. Een versterker wordt gewoon gemaakt en gespecificeerd op een bepaald vermogen. Ga je nog meer vermogen vragen dan deze specificaties dan is het enige gevolg dat de versterker meer gaat vervormen. Een versterker gaat enkel kapot wanneer je zelf het echt te bond maakt.

Wat accu's betreft klopt je verhaal ten dele. Je moet echter kijken naar het totale vermogen, dus P=U*I.
Uiteindelijk is het namelijk enkel dat vermogen wat telt voor je accu's.
300W met 12ohm is nmlk net zoveel als 300W aan 4ohm.

De dempingsfactor is (inmiddels) bij transistor versterkers ook eigenlijk een fabel. Degelijke versterkers kunnen zonder al teveel te hoeven vervormen prima hoge belastingen aan.

Je kunt enkel zeggen dat een luidspreker efficiënter is, wanneer er bij hetzelfde (elektrisch) vermogen meer geluidsintensiteit wordt gehaald. Onder hifi luidsprekers zul je daar niet gigantische verschillen in zien, dan moet je echt naar de PA wereld kijken.

Maar goed, je kan best op zoek gaan naar woofers die hoog ohmig zijn. Het beperkt je keuze alleen gigantisch.

[Candisa]

Een aanvallende houding vind ik dit niet echt, maar we zijn ondertussen 4 pagina's ver in een topic waar we vragen naar mogelijke alternatieven voor het systeem met 2 Dayton RSS390HF-4's en tot nu toe zijn nog maar een paar alternatieven gekomen die geschikt zouden zijn (waarvoor dank!) maar jammer genoeg toch nadelen hebben tegenover het Dayton-systeem.
Voor de rest zijn er vooral veel off-topic en semi-off-topic reacties en antwoorden gekomen die bij ons grote twijfels opwekken, zeker gezien we hier tenslotte op een zelfbouw-audio forum zitten, waar je toch zou denken dat de leden verder denken dan de gemiddelde (car)audiofiel.


Over de efficiëntie van een versterker: het gaat om een class AB versterker, niet over een class D. Spanning is niet meer en niet minder dan potentiaalverschil, maar stroom is wat gecombineerd met dat potentiaalverschil vermogen... én warmte vormt. Als die warmte (=verlies) kan beperkt worden door de stroom te beperken, kan dit alleen maar goed zijn. Daarom dus liever een hoger-ohmig systeem dat bovendien de dempingfactor van de versterker ten goede komt, met voldoende efficiëntie om het totale stroomverbruik van het volledige systeem binnen de perken te houden.
Nogmaals mijn retorische vraag: waarom wordt er in Europa (waar je minder snel een rechtzaak kan winnen door de onveiligheid van de hoge netspanning) gewerkt met 230V in plaats van de Amerikaanse 120V? En waarom wordt er in de home-audio (waar hogere spanningen opwekken eenvoudiger is) meer met 8 of zelfs 16ohm drivers gewerkt in plaats van de in car-audio gebruikelijke 4ohm?

[b_force]

Als het een retorische vraag is..... dan kun je ook geen antwoord verwachten

Daarbuiten kun je die vragen wel stellen, maar ze zijn niet vergelijkbaar met het voorbeeld waar we nu mee te maken hebben.
Dat er in Europa met 230V gewerkt wordt heeft namelijk ook nog andere redenen. Ook de gebruikte 4ohm in car-audio heeft meer oorzaken. Zoals bv de lage spanning die standaard aanwezig is (je hebt immers maar 13,8V)

Overigens gaat de discussie nu o.a. om de efficiënte en wordt er een class a/b gebruikt.
Ik weet wel waar ik de grootste winst kan halen als we het toch over efficiëntie hebben.......

[Candisa]

Laat ook maar...

Bedankt aan die paar mensen (en dit zijn ironisch genoeg dan nog mensen die van zichzelf zeggen dat ze er niet zo veel van af weten) die een poging gedaan hebben om een on-topic en bruikbaar antwoord te geven, blijkbaar hebben we met die Daytons die we zelf gevonden hebben een toevalstreffer gedaan en zijn er niet echt bétere alternatieven die aan àl onze eisen voldoen...

groetjes,
Isabelle

[Martijn H]

Voor de rest zijn er vooral veel off-topic en semi-off-topic reacties en antwoorden gekomen die bij ons grote twijfels opwekken, zeker gezien we hier tenslotte op een zelfbouw-audio forum zitten, waar je toch zou denken dat de leden verder denken dan de gemiddelde (car)audiofiel.

Ik denk dat de opmerkingen die veel forumleden hier gepost hebben tegen de "waarheden of vermoedens" ingaan zoals jullie die kennen en dat dat in dit geval tegen een zeer been schopt. Twijfelen over uitspraken is goed, maar je moet des te meer twijfelen over je eigen inzichten. Veel wat gezegd wordt is namelijk goed onderbouwd en er zijn goede inbrengen gedaan. Je kán ervan leren!

[XC-C30]

Wij staan redelijk bekend in het car-audio gebeuren om gekende "waarheden" in twijfel te trekken en verder te denken dan de algemeen aangenomen theorieen en "feiten"... Tegen het gemene goed in te druisen, zo je wil... En dit heeft zich in het verlede al meermaals bewezen goed uitgepakt. Wij kijken nu eenmaal verder dan onze neus lang is en staan open voor experimenten en risico's te nemen. Ik durf zelfs gerust stellen dat door ons toedoen meer en meer mensen in Belgie (of zelfs de BeNeLux in bepaalde mate) in de car-audio tegenwoordig verder kijken en zich durven verdiepen in het gebruik van materiaal dat "out of the ordinary" is.