Met de deur in huis... / TL bouwen

[Koen K]

Goedendag! Ik ben nieuw hier, dus bij deze zal ik me even voorstellen. Mijn naam is Koen, ik ben 22 jaar, student Industrieel Ontwerpen in Delft. Sinds een jaar of drie ben ik actief bezig met hifi en in die tijd heb ik met een hoop marktplaatsen inmiddels een set samengesteld waar ik erg tevreden over ben. Aangezien het me nu leuk lijkt om ook zelf eens speakers te gaan bouwen heb ik me aangemeld op dit forum, in de hoop hier veel kennis op te kunnen doen en mijn eventuele toekomstige probeersels te delen...

Welnu, voor mijn eerste probeersel heb ik de volgende drivers ter beschikking:

2 x Morel MDT40
2 x Morel MDM55
4 x Vifa C17WG29

De laatste is hieronder in het rood aangegeven:


En het lijkt me leuk om hier wat mee te bouwen. Vóór mijn huidige speakers draaide ik met een setje PMC FB1:



Een transmissielijn op basis van de Vifa M17WG (het getoonde model, de FB1i, heeft echter een driver van PMC zelf), een woofer die sterk lijkt op de C17WG. Het geluid hiervan kon me wel bekoren, dus vandaar dat ik iets in die richting leuk zou vinden om te bouwen. Op de site van Troels Gravesen heb ik gezien dat hij de drivers in een D'Appolito-opstelling toepast, wat mogelijk wel een mooie optie zou zijn?

Om te beginnen maar enkele vragen:

- Wat denken jullie hiervan? Doen of niet doen c.q. anders aanpakken?
- Is het mogelijk nuttig/handig om twee woofers per kant te gebruiken? Zo ja, hoe die op te stellen? MTM? TMM?
- Zou het wél of geen nut hebben om de dome mid te gebruiken?

[SSassen]

Leuke mids en tweeters Koen, ze komen me bekend voor

De combinatie die je wilt maken kan prima, maar ik zou een WWMT overwegen, geen d'Appolito, dus de twee woofers onderop, eventueel als 3.5 weg gefilterd. Afstemming is afhankelijk van wat je wilt, gesloten lijkt me gezien het formaat van de woofers geen goede keuze, dus bassreflex of TL zijn dan goede opties.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[Koen K]

Leuke mids en tweeters Koen, ze komen me bekend voor

Goh, hoe zou dat toch komen! Ik weet dat de C17's wellicht een beetje minder tof zijn dan die mooie Morels, maar aan de andere kant lijkt het me ook weer geen rotspul en omdat ze hier toch liggen is het "gratis"

De combinatie die je wilt maken kan prima, maar ik zou een WWMT overwegen, geen d'Appolito, dus de twee woofers onderop, eventueel als 3.5 weg gefilterd. Afstemming is afhankelijk van wat je wilt, gesloten lijkt me gezien het formaat van de woofers geen goede keuze, dus bassreflex of TL zijn dan goede opties.

Ik had een beetje zitten simuleren met een basreflex-behuizing, maar behalve het feit dat 'ie dan in mijn sim erg groot wordt zie ik het qua faseverloop en group delay nogal mis gaan in het laag. Ik weet niet precies hoe ernstig dat nu direct is, maar ik houd niet van een zompig laag, om het zo maar eens te zeggen.

Een TL lijkt me dus leuk om te bouwen, ook omdat de PMC'tjes wel een mooi diep en ingetogen laag weergaven zonder duidelijke nadruk op bepaalde frequenties.

Om welke reden zou je voor een WWMT gaan? En hoe zit het eigenlijk met meerdere woofers in een TL? De Fs van de drivers is 44 Hz (komt overeen met een golflengte van 7.81 meter) en voor zover ik het begrepen heb betekent dat dat de TL-tunnel vanaf de achterkant van de (in het geval van een enkele) woofer tot de "mond" een kwart van die afstand (=1.95 meter) moeten zijn. Hoe zit dat nu met meerdere woofers? En helemaal als er een als ".5" gefilterd is

[Henkjan]

welkom!

En hoe zit het eigenlijk met meerdere woofers in een TL? De Fs van de drivers is 44 Hz (komt overeen met een golflengte van 7.81 meter) en voor zover ik het begrepen heb betekent dat dat de TL-tunnel vanaf de achterkant van de (in het geval van een enkele) woofer tot de "mond" een kwart van die afstand (=1.95 meter) moeten zijn. Hoe zit dat nu met meerdere woofers? En helemaal als er een als ".5" gefilterd is

alleen doorsnede van de lijn groter, verder in principe gelijk. met 2 woofers kan je mooi 1 op 1/3 van de lijn en de andere op 1/5 van de lijn, dat geeft een mooie vlakke respons. en een van die .5 filteren is geen probleem, de TL "doet het" toch alleen maar bij de onderste frequenties.

[SSassen]

Heb even snel je Vifa woofers in de simulator gegooid, maar bassreflex lijkt me inderdaad geen goede oplossing. Of de data die ik van de datasheet pluk klopt niet? Iets wat een beetje in de buurt komt van een bruikbare kast voor bassreflex is al gauw >100-liter en da's een gigantische kast voor twee van deze woofers.

Gesloten gaat op zich prima, met een kast van pakweg 60-liter heb je een Q=0.7 en een F3=65Hz. Dat lijkt niet zo spectaculair, maar in de praktijk zal je door de roomgain toch een boost in 't laag krijgen. Met de relatief slappe afval in 't laag heb je nog voldoende output beneden 't F3 punt. Lijkt mij geen verkeerde combi, alhoewel 60-liter toch een kast is van circa 20x35x100cm (met aftrek van kastwanden etc.) je hebt 't dus minimaal over een vloerstaander.

TL is dan een optie, alleen moet je dan iemand anders om raad vragen, ik heb welgeteld één keer een TL gebouwd, dus heb op dat gebied niet zoveel ervaring. Ik selecteer drivers meestal voor gebruik in óf een compacte gesloten óf een gesloten bassreflex kast.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[Koen K]

welkom!

Hartelijk dank!

alleen doorsnede van de lijn groter, verder in principe gelijk. met 2 woofers kan je mooi 1 op 1/3 van de lijn en de andere op 1/5 van de lijn, dat geeft een mooie vlakke respons. en een van die .5 filteren is geen probleem, de TL "doet het" toch alleen maar bij de onderste frequenties.

Oh, dat zou helemaal niet verkeerd zijn. Dan kom ik dus met een woofer zo rond 40 cm vanaf het begin van de lijn uit en met de andere op zo'n 65 cm. Dat past prima naast elkaar, lijkt mij

Hoe moet ik het zien qua inhoud? Zijn daar nog bepaalde eisen voor? De lengte van de lijn ligt immers min of meer vast, maar hoe groot moet de doorsnede dan zijn? In de buurt van het bewegend oppervlak of zo?

Heb even snel je Vifa woofers in de simulator gegooid, maar bassreflex lijkt me inderdaad geen goede oplossing. Of de data die ik van de datasheet pluk klopt niet? Iets wat een beetje in de buurt komt van een bruikbare kast voor bassreflex is al gauw >100-liter en da's een gigantische kast voor twee van deze woofers.

Ik kwam op vergelijkbare waardes uit, dus dat lijkt me inderdaad niet ideaal. Ik zat nog te denken aan een isobarische BR-zuil, maar gezien de fasetoestanden vroeg ik me een beetje af of BR überhaupt wel een goed idee is met deze drivers.

Gesloten gaat op zich prima, met een kast van pakweg 60-liter heb je een Q=0.7 en een F3=65Hz. Dat lijkt niet zo spectaculair, maar in de praktijk zal je door de roomgain toch een boost in 't laag krijgen. Met de relatief slappe afval in 't laag heb je nog voldoende output beneden 't F3 punt. Lijkt mij geen verkeerde combi, alhoewel 60-liter toch een kast is van circa 20x35x100cm (met aftrek van kastwanden etc.) je hebt 't dus minimaal over een vloerstaander.

Dat zou op zich ook kunnen, maar aangezien het vooral een experiment is wil ik het wel ietsje uitdagender maken.

TL is dan een optie, alleen moet je dan iemand anders om raad vragen, ik heb welgeteld één keer een TL gebouwd, dus heb op dat gebied niet zoveel ervaring. Ik selecteer drivers meestal voor gebruik in óf een compacte gesloten óf een gesloten bassreflex kast.

Dat snap ik... Maar in elk geval alvast bedankt voor de tips en ik hoop dat je bereid bent om in een later stadium je licht te laten schijnen over de filtering

[Henkjan]

De lengte en doorsnede van de lijn hangen ook af van de tapsheid. Voor een goede start kan je de "allignment tables" van MJK pakken, daar is hier een handig excel sheet voor.

[Koen K]

Uhm, sorry, maar... Waar is hier?

[Henkjan]

Hier op t forum. Ff zoeken (of wil iemand anders de link ff geven) want ik zit nu met mn foon en kan wat lastig links plakkem (zelfs typwn valt tegen met zo'n touchscreen)

[Koen K]

Hier op t forum. Ff zoeken (of wil iemand anders de link ff geven) want ik zit nu met mn foon en kan wat lastig links plakkem (zelfs typwn valt tegen met zo'n touchscreen)

Ik snap het

Komt later, want nu ga ik weekend houden. Alvast bedankt voor de hulp en ik meld me spoedig weer

[weidok]

Hier op t forum. Ff zoeken (of wil iemand anders de link ff geven) want ik zit nu met mn foon en kan wat lastig links plakkem (zelfs typwn valt tegen met zo'n touchscreen)

dit topic dus

http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... =32&t=5502

[wouter]

huh

óf een compacte gesloten óf een gesloten bassreflex kast.

Kon geen datasheet vinden.. dus invoeren in Ajhorn kon ik nog even niet voor je doen. Misschien later wel, heb je T/S gegevens van de C17?

En wellicht kun je net als Troels een extra magneet op de woofer plakken, verlaagd de Q-waarde en dus de boxafmetingen

[Koen K]

@ Weidok: Bedankt! Ik heb de tabel gedownload en ga hem binnenkort bestuderen

@ Wouter: Voor zover ik weet zal het ongeveer hierop neerkomen:

Fs = 44 Hz
Vas = 35 l
Qts = 0.55
Qes = 0.4
Qms = 2.4
Sd = 143 cm2
Xmax = 3 mm

Misschien dat het hier en daar ietsje afwijkt, maar de Fs, Qts, Sd en Xmax kloppen in elk geval.

Overigens kreeg ik elders de tip mee om de Morel MDT55 vanaf 500 Hz in te zetten. Is dit realistisch? De specsheet is te vinden via http://drop.io/koentje_k

Het zou m.i. wel mooi zijn om die dome mid zo breedbandig mogelijk in te zetten... Klopt dat?

[Koen K]

Het aangedragen .xls-bestand werkt om de een of andere reden niet goed bij mij (Excel for Mac 2008)... Maar wat ik uit de PDF begrijp (voor zover een half uurtje bestuderen diepgaande kennis kan opleveren over de inhoud ) is dat ik het beste de afstemming van de TL iets boven de Fs van de drivers kan leggen. Een paar vraagjes waarvan ik hoop dat iemand erop in wil gaan:

- Wat levert meer/minder tapsheid op behalve dat de effectieve lengte van de lijn verandert?
- Kan ik gewoon een kast in elkaar zetten aan de hand van M.J. King's tabel en de drivers er op 1/5 en 1/3 van de lijn in hangen? Gaat dit, uiteraard met de mogelijkheid om te experimenteren met demping, een goed resultaat opleveren of zit ik dan eigenlijk maar een beetje in het wilde weg te gokken qua afstemming?
- Zou, gezien de Fs bij de drivers van 44 Hz, een afstemming op 50 Hz een verstandige keuze zijn?

[bert stoltenborg]

Ik heb een mening over TL-kasten die ik hier denk ik beter niet kan uiten maar deze speaker heeft een hoge Q, dus dat is toch meer voor gesloten kasten?
Of eigenlijk: niet zo'n goede woofert uit de cheapo-lijn van Vifa?

[Koen K]

Ik had juist begrepen dat een dergelijke driver prima te gebruiken was voor dergelijke doeleinden...

Verder ligt de driverkeuze redelijk vast, want die dingen heb ik nu eenmaal liggen

[wouter]

Ja hoor, moet wel lukken. Met een Qts van 0.55 kom je wel goed uit in een TL.

Dat de prijs van een unit weinig zegt over de kwaliteit en het plezier dat je er van kan hebben hoeft hier niet benoemd te worden - dat zal inmiddels al lang bekend zijn

[Koen K]

Ik kom forummatig uit een wat relativerend, sceptisch milieu, dus inderdaad, daar hoef je me niet van te overtuigen (wat misschien ook al uit mijn sig af te leiden was ).

Ik heb zoals gezegd ook met de PMC FB1 gedraaid en daar was, ondanks dat het ook maar om goedkope Vifa-drivertjes draaide, binnen de grenzen van het redelijke toch weinig op aan te merken!

[wouter]

Een wijs man stelde onlangs voor... iets met <50 posts en niet op ingaan.. naja - dan zou ik op jou ook niet reageren- haha

[Koen K]

Als je je er momenteel ongemakkelijk bij voelt om op mijn posts te reageren ben ik ook best bereid om nog 39 spamposts over het forum te verspreiden!

[wouter]

Heb even wat gesimuleerd in Ajhorn

Bovenste plaatje
Rood = TLlengte 100 cm / beginopp: 500cm2 eindopp. 50cm2 / poort aan de voorzijde box / woofer op 25 cm na start van de TL
Zwart = idem maar met de poort achter, indien de box 40 cm diep is.
Groen = classic TL; 2x sd naar 1x sd = 286 naar 143cm2 met 1,5 meter TL / woofer op ca. 1/3e namelijk 53 cm /poort voor

onderste plaatje
Rood = idem rood boven
Zwart = Flatline; 200cm2 continu over 1,75 meter / driver op ca. 1/3e nl 60 cm / poort voorzijde

Gek genoeg krijg in een mooie vlakke basreflex afstemming in 24 liter, met 13 cm lengte en 25 cm2 poortoppervlakte - f3 = 39Hz...

[Koen K]

Hee, kijk, bedankt, dat geeft wat meer inzicht... De laagextensie van zo'n TL valt me aan de hand van die simulaties eigenlijk nogal tegen... Dit levert ten opzichte van een gesloten kast eigenlijk niet zoveel op, zo te zien

Bedoel je trouwens dat het beter gaat werken als ik twee van deze woofers in een 24 liter BR zet met de genoemde poort?

[Koen K]

Nou, ik heb diverse links doorgenomen die ik op/via dit forum heb gevonden (fantastisch trouwens, de hoeveelheid info die hier te vinden is ):

http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic.php?f=3&t=8011
viewtopic.php?t=5502&start=25
http://www.winboxsimu.de/reload.html?Boxen3.html
http://www.t-linespeakers.org/design/MJ ... index.html
http://www.quarter-wave.com/
http://www.zelfbouwaudio.nl/index.php?o ... 4&Itemid=2

De theorie is behoorlijk lastig, maar ik denk dat ik met het artikel van Sietse (laatste link) genoeg heb om een aardige speaker te bouwen zonder dat ik de hele theorie moet uitvogelen. Ik ga het denk ik maar gewoon proberen met een lijn die van 1,5*Sd naar Sd loopt en stem die dan af op zo'n 40 Hz, dus een lijnlengte van 7,5/4 = 1,88 meter bij 300 m/s.

Nog een paar vraagjes:

- Hoe laag zou ik de Morel MDM55 kunnen inzetten? Is 500 Hz een beetje haalbaar of vindt'ie dat niet leuk?
- Krijg ik last van een TL-gat, gezien het feit dat ik geen conusmiddentoner gebruik die het vanaf zo'n 100 Hz over zou kunnen nemen?
- Ik zie in Sietse's document dat de lijnlengte wordt gemeten vanaf het midden tussen de twee woofers tot de mond van de TL. Maar bij PMC zie ik dan weer dat er een aardig stuk transmissielijn aan de "dichte" kant ten opzichte van de woofer zit. Wat is daar het nut van?

[wouter]

Een TL gat is een soort naam die de TL heeft gekregen doordat er vaak een flinke dip in de hoge bas zit, tussen 100-200 Hz zit je die vaak.

Je kunt een TL vroeg laten overgaan in een middentoner - bij jou dus niet...

Je kunt de drivers verschuiven d.w.z. niet aan het begin van de lijn zetten om zo niet heel specifiek tonen 1/4e 3/4e 5/4e aan te slingereren terwijl de 2/4e 4/4e 6/4e niet versterkt worden door de open constructie (heb ik dat juist?? ) Om deze reden kun je de driver op 1/3e van de lijn zetten wat resulteert in een meer gelijkmatige basversterking door de constructie.

indien je 2 woofers hebt kun je 1 op 1/5e plaatsen en 1 op 1/3e in de lijn. Dit geeft samen een heel goede tegenwerking voor de ongelijke basversterking door de transmissielijn. De theorie daarachter heeft te maken met staande golven en lopende golven - maar das iets wat ik nooit specifiek onthoud

Die morel heeft een resonantiefrequentie van 380 Hz - waar ik minstens 1 octaaf uit de buurt zou blijven. Ik zou daarom niet lager dan 750Hz crossen zo van papier bekeken... Wellicht dat een onderzoekje andere mogelijkheden oplevert, dat weet ik zo niet.

[Koen K]

Een TL gat is een soort naam die de TL heeft gekregen doordat er vaak een flinke dip in de hoge bas zit, tussen 100-200 Hz zit je die vaak.

Je kunt een TL vroeg laten overgaan in een middentoner - bij jou dus niet...

Precies, zo had ik dat ook begrepen... Wellicht dat het met 2 woofers nog te overzien is hoe sterk dat TL-gat zich voordoet?

Je kunt de drivers verschuiven d.w.z. niet aan het begin van de lijn zetten om zo niet heel specifiek tonen 1/4e 3/4e 5/4e aan te slingereren terwijl de 2/4e 4/4e 6/4e niet versterkt worden door de open constructie (heb ik dat juist?? ) Om deze reden kun je de driver op 1/3e van de lijn zetten wat resulteert in een meer gelijkmatige basversterking door de constructie.

indien je 2 woofers hebt kun je 1 op 1/5e plaatsen en 1 op 1/3e in de lijn. Dit geeft samen een heel goede tegenwerking voor de ongelijke basversterking door de transmissielijn. De theorie daarachter heeft te maken met staande golven en lopende golven - maar das iets wat ik nooit specifiek onthoud

Wordt de lengte van de lijn dus wél vanaf het begin gemeten en niet vanaf het midden tussen de woofers?

Die morel heeft een resonantiefrequentie van 380 Hz - waar ik minstens 1 octaaf uit de buurt zou blijven. Ik zou daarom niet lager dan 750Hz crossen zo van papier bekeken... Wellicht dat een onderzoekje andere mogelijkheden oplevert, dat weet ik zo niet.

Zoiets dacht ik inderdaad ook... Maar een extra mid aanschaffen zie ik ook weer niet zo vreselijk zitten, dus vandaar dat ik het mooi zou vinden als het zo ook kan