Correlatie tussen metingen en klank

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen.
zelfbouw, modificaties, restauraties., etc, enz

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
MichaelB
Berichten: 2061
Lid geworden op: vr 04 jul 2008, 10:49
Locatie: Soest

Bericht door MichaelB »

Roland: Rondstralend of bundelend? En met welke maximale geluidsdruk? Punt bron ja of nee?
Het gaat me niet om een specifiek ontwerp, het gaat om het idee zoals het onderwerp aangeeft: correlatie tussen metingen en klank.

Al is het een rondstralende bron of bundelend, in beide gevallen geldt: betere meetkarakteristieken is een betere weergave.
Hetzelfde geldt voor de geluidsdruk: optimaal, dit is een subjectieve keuze, want dat heeft niets met klank te maken (afgezien dan dat THD toeneemt met druk, maar ga dan uit van de meting waarbij de maximale druk met minimale THD is).

Het punt wat ik maken wil is de volgende: een betere meting resulteert in een betere luidspreker ((klank) of juist het gebrek hier aan, want ik neem aan dat we dat nastreven, toch?)). Yes, eindelijk dubbele haken kunnen gebruiken! :p

Wellicht mis ik de relevante kennis, maar ik zie echt niet in dat er mensen zijn die beweren dat een betere metende speaker een slechtere klank oplevert.
Jeep: Het is duidelijk dat de communicatie tussen ons ergens niet goed gaat
Met een glas rode wijn naast me en het geheel nog eens nalezend denk ik dat je wel eens gelijk kan hebben ALS: (even in 1 zin) jij ook van mening bent dat een beter metende speaker een beter klinkende speaker tot gevolg heeft :D

En anders ach: interessante materie en nu kon m'n vriendin GTST kijken, omdat ik toch op het forum bezig was 8)
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12871
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Inhakend op deze discussie kopieer ik even een stukje Engels dat je hier kunt vinden: http://audiofest.net/2008/exhibitors_pr ... 61eaa3c1cf

Linkwitz Lab is interested in the perceptually accurate recording and perceptually accurate reproduction of an auditory scene as it would be experienced by a person hearing the air vibrations generated by musicians in a recording venue and then hearing a reproduction of that scene in a normal living space. The reproduction problem appears to have been solved to some satisfaction by the ORION loudspeaker design and by an appropriate setup in a room. The recording problem seems to be understood but requires verification, which is hampered by various interests.

Even los van dat het hier over de Orion van Linkwitz gaat, ik vind dat de eerste zin heel mooi de gulden middenweg verwoordt van wat hierboven door een aantal mensen wordt bedoeld. Ik zal een poging tot vertaling en interpretatie doen:

Het doel zou moeten zijn om een geluidsbeeld nauwkeurig op te nemen zoals het wordt waargenomen en deze waarneming nauwkeurig weer te geven. Er moet zo weinig mogelijk verschil zijn tussen de ervaring van iemand die luistert naar de geluidstrillingen door musici opgewekt in een opname omgeving (bv concertzaal) en de ervaring die de reproductie van het geluidsbeeld in een normale leefruimte teweegbrengt.

Zoals hiervoor al een aantal malen is gesteld, vereist dit aan de weergavekant een reeks van meten, luisteren, meten, luisteren etc. Dit voor elke nieuwe speaker die je bouwt, ervan uitgaande dat de opnamekant van voldoende goed niveau is.

Wat zou het nut van dit draadje kunnen zijn? Niet een eindeloze discussie hoe belangrijk meten is vs dat je niet alles kan meten. Wat me wél interessant lijkt is als mensen hun opgedane ervaring delen en hoe ze de voor hun optimale weergave hebben bereikt en hoe dit relateert aan hun metingen.

Ikzelf ben nu volkomen tevreden met hoe mijn nieuwste speaker klinkt. Ik beleef een zeer natuurgetrouwe reproductie en een heerlijke muziekbeleving in het algemeen. Alles klinkt lekker. Net of je naar een goede hoofdtelefoon luistert, maar dan in een natuurlijk beeld dat voor je staat. Binnenkort ga ik het systeem voor de laatste keer meten, want de laatste optimalisaties zijn op het gehoor gedaan, wetende wat de drivers doen qua afstraalgedrag. Dan is het denk ik aardig om te zien hoezeer de curve afwijkt van 'recht' en dat dit toch voor mij een ideale curve in mijn luisterruimte blijkt te zijn.
Gebruikersavatar
b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12449
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Bericht door b_force »

Om op jou antwoord in te haken Jeroen, wil ik eigenlijk iets toevoegen aan het zo geluidsbeeld zo nauwkeurig mogelijk neer proberen te zetten.

Die mening deel ik sowieso.
Zoals Montana (en ik ook) weleens heeft verteld is dat het niet giga veel uitmaakt wat voor speakers je hebt (duur, goedkoop, dipole TL) als het geheel maar goed in balans en evenwicht is.
Alleen dan vergeet je echt goed dat er speakers staan en kun je goed genieten.

Althans zo begreep ik z'n uitleg en ik kan me daar wel in vinden. Uiteraard is er altijd wel verbetering, maar dat zijn dan echt de puntjes op de i.

Maar waar het volgens mij om draait, is hoe je ook dat geluidsbeeld hebt opgenomen en neer wilt zetten.
Naar mijn idee zijn er nmlk 2 opties. OF je meet een instrument in een dode kamer en je zorgt ervoor dat je in jou eigen woonkamer alle akoestiek terug wint, zodat het lijkt dat Wibi Soerjadi daadwerkelijk privé is uitgenodigd bij jou thuis.
Of optie 2 is dat je juist ALLE akoestiek opneemt en het afspeeld in een dode kamer of via een koptelefoon, zodat het likt dat je daadwerkelijk in een concertzaal zit bij Wibi Soerjadi.

Ik heb recentelijk nog gesproken met een vriend van me die in audio Engeneering zit en volgens hem worden er zeker bij pop/rock bands altijd effecten toegevoegd om het bv ruimtelijke te maken etc etc.
Mijn mening is dan dat je eigenlijk bij voorbaat al iets toe geschoteld krijgt (dus wat op cd staat) waar je eigenlijk al niks meer mee kan.

Dus jah, ik ben voorstander van de waarneming zo nauwkeurig mogelijk weer te geven, maar ik vraag me serieus af of het wel te doen is met de technieken die er nu gebruikt worden.

@]eep
Meten is zeker niet altijd weten.
Dat is een hippe uitspraak die vooral zeer bijdehandjes, zonder enige kennis van zaken, heel hard van de daken roepen.
Zomaar ergens lukraak je multimeter in proppen of je microfoon in kwakken heeft geen zin.
Sterker nog ,voordat je überhaupt je meetinstrument pakt, moet je eigenlijk al via theorie of eerdere praktijk al een soort verwachtingspatroon hebben.
Vervolgens is je meting om dit verwachtingspatroon te toetsen.

Hoewel er in de fysica ook voorbeelden te bedenken zijn die juist andersom tot stand zijn gekomen.
Maar ook daar evalueer je altijd wat je gemeten hebt en waarom.

Wat jij aanhaalt met dat de zon onder gaat, is denk ik eerder het "luie- en onwetende gedrag" van (veel?) mensen.
Hang een sterk verhaal op en iedereen gelooft het zegmaar.
Zo zijn er nog wel duizend voorbeelden te noemen die in het dagelijks taalgebruik volkomen fout zijn.
Ik noem maar even krachten die in kilogrammen worden uitgedrukt, of de gekozen richting van de stroom en elektronen.
Dit is in de jaren gewoon zo erg ingebakken, dat het er niet meer uit te hameren valt. Helaas wordt dat niet iedereen verteld.
Gebruikersavatar
Martijn H
Berichten: 3210
Lid geworden op: di 22 nov 2005, 14:08
Locatie: Amsterdam

Bericht door Martijn H »

De perfecte luidspreker die 1:1 met de werkelijkheid muziek reproduceerd bestaat niet, omdat twee luidsprekers altijd een 2D plaatje zullen weergeven, zonder diepte informatie. (Zo zie ik het)

Elke luidspreker lijkt mij om die reden een compromis. Ik denk dat de systemen die bundelen beter zijn in de plaatsing van de muziek, terwijl de dipoolsystemen met hun reflecties het diepte-idee beter kunnen nabootsen en je makkelijker doen geloven dat de muzikant in de kamer staat. Een systeem dat enorm rondstraalt pakt echter alles mee van de kamer, waardoor het geluidsbeeld niet zo strak neergezet kan worden.

De mensen die ik ken hebben op het gebied van: group delay, plaatsing vs diepte, THD, frequentie respons allemaal een andere voorkeur. Het ultieme systeem van de ene persoon is niet ultiem voor de andere persoon.
Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1368
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede
Contacteer:

Bericht door bertor »

jeroen_d schreef:
Wat zou het nut van dit draadje kunnen zijn? Niet een eindeloze discussie hoe belangrijk meten is vs dat je niet alles kan meten. Wat me wél interessant lijkt is als mensen hun opgedane ervaring delen en hoe ze de voor hun optimale weergave hebben bereikt en hoe dit relateert aan hun metingen.
Dit lijkt me wel een interessante insteek van de discussie. Het zou wel aardig zijn als mensen met verschillende systemen (rondstraler, dipool, bundeling) frequentie en impuls plotjes van hun systeem laten zien, zowel van de luidspreker als het resultaat op de luisterplek. Ben wel benieuwd of een bepaalde 'tilt' in het hoog bijvoorbeeld specifiek is voor een type weergever of dat de akoestiek een bepalende factor is.

Wie begint er? :)
Gebruikersavatar
jantje-secuur
Berichten: 943
Lid geworden op: wo 20 jul 2005, 14:26
Locatie: Haarlem

Bericht door jantje-secuur »

Het antwoord zit hem natuurlijk in de handtekening van Martijn M:
"Muziek is slechts een middel om naar je installatie te luisteren."
Het lijkt een oppervlakkige zin maar bovenstaand citaat is het hele ontwerpproces van een zelfbouwer kort en bondig samengevat. Muzieksoorten verschillen nu eenmaal van elkaar. Één (of nou ja, twee dan) speaker maken die voor elke muzieksoort perfect presteert bestaat niet. Dit komt omdat er bepaalde muziekstromingen zijn dit roet in het eten gooien. Bij akoestische muziek zou ik wellicht nog overtuigd van kunnen zijn dat het redelijk natuurgetrouw te produceren is met een "perfect" metende speaker, maar er zijn genoeg muzieksoorten die hier niet genoegen mee nemen.

Een speaker die perfect is voor hardcore is vrij makkelijk te kopen: koop de meest lompe PA-speakers die snoeihard kunnen en vooral grote subwoofers hebben en zet ze in het weiland en ga maar luisteren. Zet het vooral lekker hard. Je zult dan een behoorlijk realistische "experience" krijgen. Zet deze zelfde configuratie binnen en luister een piano. De kans zit er zeker in dat het niet als een natuurgetrouwe weergave van een piano klinkt.
Hetzelfde probleem heb ik ondervonden als je een speaker pakt die waanzinnig accuraat is en vooral erg snel. Zet je hier "Evil Activities - Never Fall Asleep" op dan klinkt het wel okay, maar niet meer dan dat. De informatie op de ceedee is niet genoeg. Je mist de feeling van "eyeballs poppin' out the sockets" en hoog dat true sibilance heeft omdat het MOET. Zulke muziek moet nu eenmaal machtig, hard en groots klinken.

Zelf heb ik lang gesteggeld, maar ik neem nu gewoon aan dat mijn speaker gewoon geen uitblinker is in het weergeven van een piano, zeker als het nogal metalig is opgenomen. Desondanks krijg ik daarvoor in return een elektrische gitaar voor terug die met distortion ook echt rauw en lelijk klinkt, waar je van schrikt als hij plots aangaat. Hi-hats op een waanzinnig realisme et cetera. Ik heb er gewoon zo voor gekozen, en dan kan ik gewoon voor kiezen niet zo vaak piano te luisteren. Dat klinkt wellicht raar maar er zijn genoeg audiofielen die helemaal niet zo nodig vinden om hun speakers te martelen met lompe beats en snerende riffs.

Kortom: voor mij is een rechtmetende speaker niet the holy grail, puur omdat verschillende soorten muziek een verschillende benadering van de muziek "eisen". Je kunt wel zeggen van: "Tja, zo staat het nu eenmaal op de ceedee." maar ik heb niet veel speakerbouwers gehoord die een speaker maken die recht meet, een pianoceedee in de speler drukken en wanneer ze horen dat dit totaal niet overeenkomt met een piano dat ze dan zeggen van "Tja, zo staat het nu eenmaal op de ceedee." Ze willen toch al snel het geluid van de bron benaderen die zo origineel mogelijk is. Dus niet wat er op de ceedee staat, niet wat er uit de mixing studio komt, niet welk geluid voordat het de studio inkwam, maar puur welke geluiden voortgebracht worden door de snaren die aangeslagen worden door de hamertjes. Alsof er een piano staat te spelen in je kamer dus.
Als je die richting nastreeft moet je bij andere muziekstromingen ook origineel aanhoeken dat het meest origineel is, en bij sommige muzieksoorten is dat nu eenmaal zoals het op een groot feest klinkt. Dat is zoals de muzikant het bedoeld heeft.

Als toegiftje: Ik heb laatst een audio-engineer gesproken en deze vond het album "Arctic Monkeys - Whatever People Say I Am, That's What I'm Not" een geweldig goede plaat. Terwijl elke rechtgeaarde audiofiel deze ceedee geen hoger doel geeft dan als onderzetter voor je kopje warme chocolademelk in de winter gaf hij complimenten voor de geluidstechnici dat ze een perfect geluid hebben samengesteld waardoor het zo klinkt alsof je erbij bent. Dat het vol in de overstuur giert is niet zo erg. Van het geroemde album van "Room Eleven - Six White Russians and a Pink Pussycat" was hij een heel stuk minder tevreden over de kwaliteit ervan.
Tok
Berichten: 198
Lid geworden op: di 05 aug 2008, 23:15

Bericht door Tok »

b_force schreef:
Wat jij aanhaalt met dat de zon onder gaat, is denk ik eerder het "luie- en onwetende gedrag" van (veel?) mensen.
Jamaar ho, stop ende wacht even. Verder niet veel met de discussie te maken, maar hier moet ik even op reageren. Als mensen het over de mooie zonsondergang hebben dan zijn ze lui en onwetend?! We hoeven toch niet de taal altijd aan te passen als de wetenschap iets verder is?

Jeep had het eerder al over: "Waarom noemen we dat nog steeds zo? Misschien omdat het ons steeds zoveel doet. De mens blijft dan toch de maatstaf. Het heet de zon gaat onder omdat wij het zo noemen. "

Dat is ook niet zo lijkt me. We noemen het zo omdat onze ouders het zo noemen. En die (nog wat generaties terug) noemden het zo, omdat dat toen de waarheid was. De zon ging toen nog gewoon op, en onder. En niet alleen omdat de rotatie van de aarde misschien toen onbekend was, ook omdat het gewoon klopt, gezien vanaf de waarnemer. (Volgens mij geldt dat nog steeds, en is het helemaal niet onwetenschappelijk om het over de zonsondergang te hebben, in plaats van over 'gossie, wat hebben we nu weer voor een fraai bijverschijnsel die te danken is aan de rotatie van de aarde en aan de positie van de aarde tov de zon').
Gebruikersavatar
b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12449
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Bericht door b_force »

Ik doelde eigenlijk meer op luiheid in correct taalgebruik.
Dit geldt zowel wetenschappelijk maar zeker ook taalkundig.
Als je bekijkt hoeveel mensen (soms incl mijzelf) verschrikkelijk taalgebruik hebben.

En naar mijn idee krijg je juist doordat de mens juist niet wil aanpassen met taal, allerlei verwarringen doordat het niet overeenkomt met de werkelijkheid.

Maargoed ik vind het zelf ook niet echt een discussie waard. :P
Ik wilde eigenlijk alleen even reageren op het feit dat wat we noemen zeker niet waar hoeft te zijn. Daarom vond ik het voorbeeld niet helemaal op z'n plaats. Naar mijn idee noemen we dingen zo omdat men het gewend is, niks meer en niks minder.
Zo zijn er nog woorden/uitdrukkingen/gezegdes/spreekwoorden die nog uit het jaar nul komen en eigenlijk tegenwoordig helemaal nergens meer op slaan.
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12871
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

bertor schreef:
jeroen_d schreef:
Wat zou het nut van dit draadje kunnen zijn? Niet een eindeloze discussie hoe belangrijk meten is vs dat je niet alles kan meten. Wat me wél interessant lijkt is als mensen hun opgedane ervaring delen en hoe ze de voor hun optimale weergave hebben bereikt en hoe dit relateert aan hun metingen.
Dit lijkt me wel een interessante insteek van de discussie. Het zou wel aardig zijn als mensen met verschillende systemen (rondstraler, dipool, bundeling) frequentie en impuls plotjes van hun systeem laten zien, zowel van de luidspreker als het resultaat op de luisterplek. Ben wel benieuwd of een bepaalde 'tilt' in het hoog bijvoorbeeld specifiek is voor een type weergever of dat de akoestiek een bepalende factor is.

Wie begint er? :)
Jij mag hoor! :)
6H30
Berichten: 32
Lid geworden op: wo 22 sep 2004, 12:30
Locatie: Groningen

Bericht door 6H30 »

Hi,

tijdens het lezen van deze interessante thread, herriner ik me ineens iets. In audeiXpres, staat een Speakerbuilder artikel [deel1] Geschreven door; Joseph D' Appolito. Titel; Witch Measurements Matter.
Tevens leer je veel over de grafiekjes.

Mochten jullie dat ook willen lezen wil ik het wel inscannen en ergens online zetten. Ik pendel wat heen en weer tussen thuis en het ziekenhuis. Maar in elkgeval tussen nu en volgend weekend (hoop ik;(
Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1368
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede
Contacteer:

Bericht door bertor »

jeroen_d schreef:
Jij mag hoor! :)
Nou, komt ie :)

Ik ben net verhuisd, dus dingen zijn nog niet helemaal 'up and running'. De woonkamer is circa 4 bij 9 meter en gelukkig mochten mijn speakers ook mee van mijn vriendin :)

Ik begin met het laag, in alle metingen heb ik room correctie toegepast op de metingen van de luisterplek links en rechts afzonderlijk. De figuur hieronder laat de RTA meting op de luisterplek zien. Dit zijn alleen de woofers, roze ruis mono en de woofers zijn 4e orde gefilterd op 400 Hz.

Afbeelding

Op DIYaudio volg ik me name de draadjes waar Earl Geddes aan het woord komt. Voor zijn systeem met 3 (!) subwoofers beschrijft hij hoe metingen moeten worden gedaan voor in het laag.
http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... ost1631378

Een gebruikelijke methode is om 6 metingen in de ruimte te nemen en deze te middelen, 'spatial averaging'. Eventuele eigenfrequenties van de kamer middelen dan niet uit, de respons boven de schroederfrequentie (meestal zo'n 100 a 200 Hz) middelt wel uit. Een methode die Earl toepast is de microfoon handmatig in cirkelbewegingen rond de luisterplek 'sweepen' en de RTA laten middelen. Ik heb beide gedaan, het resultaat is hieronder te zien.

Afbeelding

De blauwe lijn is het gemiddelde van 7 plaatsen (1 meter rond de luisterplek). De rode lijn is de handmatige 'sweep'. Beide geven bijna hetzelfde resultaat, de sweep is echter 10x zo snel uit te voeren :)

Vervolgens moet het resultaat worden gemiddeld met 1/3 of 1/6e octaaf. Hieronder met 1/6e octaaf.
Afbeelding

Wat is er op te merken:
1. Metingen op de luisterplek en de 'spatial averaging' lijken alleen op elkaar onder de schroederfrequentie
2. Er zit in een boost in het laag onder de 80 Hz. Dat klopt, de targetcurve heeft een boost in het laag.
3. De modes bij 40 en 80 Hz zijn niet helemaal weg. Is misschien een beetje hoorbaar maar niet storend.
4. Een dip bij 130 Hz en een bult bij 200 Hz. Deze zijn duidelijk hoorbaar, zit echt niet goed. Beetje dikkig geluid in de 'upperbass', beetje kastgeluid en dat bij een dipool :) Dit is niet te zien bij de metingen op de luisterplek!
5. Valt al af bij 300 Hz. Geen idee hoe dat komt. Roze ruis gaat tot 20 KHz, filter van de woofers op 400 Hz.

Dus, dit lijkt me een heel zinvolle meting. De sweep methode is gemakkelijk om uit te voeren. Het zal wel mogelijk zijn om een correctiefilter te maken op basis van bovenstaande metingen. Als de meting van vlak is en de klank ook goed is, dan kunnen we wat mij betreft spreken van een goede correlatie tussen klank en meting.
Bijlagen
3. Middeling en sweep 1/6e octaaf
3. Middeling en sweep 1/6e octaaf
2. Middeling 7 metingen en sweep
2. Middeling 7 metingen en sweep
1. RTA op luisterplek
1. RTA op luisterplek
Qurzo
Berichten: 8
Lid geworden op: do 22 mei 2008, 12:19
Locatie: Alkmaar

Bericht door Qurzo »

Leuke discussie.

Ik persoonlijk zie een luidspreker meer als een prothese, een simpel hulpmiddel om muziek te reproduceren.

Natuurlijk is een meettechnisch perfecte luidspreker een aardig uitgangspunt. Naar mijn mening gaat het echter veel te ver om dan ook van een perfecte luidspreker te spreken. Het enige wat je ermee bereikt is dat je een hulpmiddel hebt wat een mooi gemiddelde weergave produceert.
Metingen zijn verder een prima hulpmiddel om luidspreker of luister ruimte aan te passen aan akoustiek van luister ruimte.

Je hoort immers niet met je oren maar met je hersens. Ik moet bij dit soort discussies altijd denken aan muzikanten die zeggen een perfect gehoor te hebben en zich vervolgens ontzettend laten foppen door een geluidstechnicus die net doet of hij aan knopje draait. Waarna muzikant helemaal tevreden is met de door hem gevraagde verandering die helemaal niet heeft plaatsgevonden.

Probeer maar eens een leuk experiment bij metingen adept, laat hem een perfect vlak klinkende luidspreker horen en laat hem vervolgens een grafiek zien van een niet vlakke luidspreker. Geheid dat hij zal ervaren en zeggen dat de luidspreker niet vlak klinkt. :oops:

Meetresultaten hebben een enorm hoog placebo effect.

Daar komt nog eens bij dat 99% van de opnames helemaal niet gemaakt zijn voor perfect metende luidsprekers.
Veel opnames klinken zelfs beroerder en vermoeiend over dat soort speakers. Als je voldoening haalt uit de wetenschap een perfect metende luidspreker in je bezit te hebben is dat natuurlijk prima, maar meeste mensen gebruiken luidsprekers toch echt om naar muziek te luisteren ;)
Gebruikersavatar
b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12449
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Bericht door b_force »

Meetresultaten hebben een hoog placebo effect ?
Kun je dat nader toelichten ? Ik vind het nogal een tegenstrijdigheid nmlk.

Om verder op jou verhaal voort te borduren.
Ik durf nog verder te gaan.

Eigenlijk is in alle opzichten een luidspreker een lomp ding.
Het is alles behalve symmetrisch (horn aan de voorkant, inverse horn a.d achterkant, magneet etc), beïnvloedbaar door van alles en nog wat, heeft maar een beperkte bandbreedte en het heeft meestal nog een soort van kast nodig om er überhaupt fatsoenlijk geluid uit te krijgen.

Of te wel, het lijkt totaaaaaaal niet op een redelijke puntbron.
Mijn visie is dat de grootste compromis al de luidspreker zelf is.
Je kunt nmlk het geheel zeer lastig (zegmaar bijna niet meer) met de theorie berekenen.

Dit maakt ontwerpen zo gigantisch veel moeilijker. Ik zit nog steeds met smart te wachten op een beter model :P

Maargoed we moeten rooien met de riemen die we hebben en daar, naar mijn mening, proberen het maximale uit te halen.

Ik ben het overigens ook met je eens dat het al vaak fout gaat bij de opname zelf, die al zo verschrikkelijk gekleurd is.
Ik vind dat onbegrijpelijk hoe soms een akoestische gitaar dan klinkt.
Tok
Berichten: 198
Lid geworden op: di 05 aug 2008, 23:15

Bericht door Tok »

b_force schreef:
Ik ben het overigens ook met je eens dat het al vaak fout gaat bij de opname zelf, die al zo verschrikkelijk gekleurd is.
Ik vind dat onbegrijpelijk hoe soms een akoestische gitaar dan klinkt.
Toch even er in springen weer. Ben het helemaal met je eens overigens, maar je geeft ook meteen aan hoe subjectief zoiets is. Jij speelt volgens mij (ook) gitaar, dus je weet net als ik hoe verschillend dat ding kan klinken, afhankelijk van de ruimte waarin je bent. Dan hebben we drie problemen ... (1) de opname van de CD: proberen de gitaar op CD te laten klinken zoals ze klonk bij inspelen in studio (of live .. argh). Heb je externe invloed van van allerhande zaken (studio (of concertzaal), de speakers van de opname knakkers, een eventuele kater van de opnameknakkers, een off-day, een verkoudheidje)) ... (2) na het opnemen; het afspelen in de ruimte van de luisteraar (tegels aan de muur, houten vloer etc) ... (3) de luidsprekers van de luisteraar, houden die rekening met 1 en 2 (en moeten ze dat?).

Eigenlijk gewoon veel te complexe materie : P Er zijn gewoon teveel variabelen in de hele ketting, JUIST als we denken iets te weten (bijvoorbeeld hoe een akoestische gitaar klinkt / ofwel hoort te klinken), kunnen we makkelijk de mist in gaan. In een 'dode' studio klinkt het heel anders dan in de 'speelkamer' waar ik altijd gitaar pingel.

Niet iets om simpel om te lossen dus met metingen, maar het geeft ook aan dat metingen nodig zijn. Wat Gobla (toch, aan de UT Twente, sorry, ben te lui om op te zoeken nu) heeft gedaan is iets wat erg kan helpen. Metingen doen in een (dode) kamer (gelijke kamer, gelijke test (cd)), interpreteren, en luisteren. Itereren tot goed (smaakafhankelijk, maar maakt niet uit). Anderen die hetzelfde doen, in dezelfde ruimte. Dan een luistersessie met alle speakers die op dezelfde manier getest zijn, en afgestemt zijn (naar smaak, maar ook naar meting).

Waar het in het kort op neer komt ... je moet naar luisterdagen gaan, en de creaties van anderen horen, in (min of meer) gelijke omstandigheden. Dan achterhalen hoe ze tot hun resultaat gekomen zijn, en dan bedenken waarom je iets mooi/goed vindt.

Zelf denk ik echt dat over het algemeen we onszelf, en onze kennis overschatten. Niet iedereen, maar zeker 95% van de zogenaamde hifi liefhebber heeft veel te slechte oren om tot objectieve oordelen te komen. Maakt ook geen ene zak uit lijkt me, er is zo'n grote diversiteit in luidsprekers dat het niet nodig lijkt te zijn, weinig speakerbouwers hebben iets ideaals gevonden, en weinig zelfbouwers idem. Wat ik niet weet, of dit nu specifiek is voor luidsprekers, maar het zou me niet verbazen. Met auto's vinden we al snel dat er bepaalde basisdingen zijn die nodig zijn voor het hebben van een goede auto, 4 wielen, dak erop indien nodig, een rond ding waar je aan kan draaien zodat ie van richting kan veranderen. Met een luidspreker heb je dat al bijna niet. Open baffle, no baflle, een kast.

Kortom, het zou zomaar kunnen dat luisteren / audio / hifi zo persoonlijk is, dat metingen uiteindelijk minder zwaar wegen dan 'gevoel'.

Net als met 'sjesus .. lekker wijf! / sjesus .. lekkere gosert!' ... de een houdt zijn ogen dicht, de ander trouwt er mee.

~zoekt kantklosapparaat weer op, en zet muziek af~
Gebruikersavatar
b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12449
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Bericht door b_force »

Dat klopt helemaal tok, mijn voorbeeldje over de gitaar was maar een kleine illustratie.

Volgens mij willen we allemaal het zelfde en als liefste dat meneer Harry Sacksioni daadwerkelijk een privé concert geeft bij ons thuis.
Althans zo voel ik het als ik muziek op zet. De illusie dat je ogen dicht doet, je gevoel en gedachte laat spelen en dat je op een gegevens in zo'n trans bent dat je echt het idee krijgt dat die artiest voor je staat.

Waar ik dan persoonlijk niet bij kan, is dat vooral bij de opname er al het een en ander dik in gekleurd wordt.
Voor mij is dan in een klap die schitterend mooie illusie volledig op een ongenuanceerde manier weggevaagd.
Ik snap dat smaken verschillen, dat zeer zeker, maar smaakjes kun je altijd nog achteraf een beetje toevoegen.

Ik heb er bv vaak ook een hekel aan dat mensen sausen of zout al door een gerecht gooien. Vaak omdat ik vaak niet eens van zout hou, of dat een saus overheersend kan zijn.

Zo kun je dat dus ook met muziek doen. De kleuring niet alvast op cd zetten, maar pas later toevoegen.

Maargoed uiteraard zullen er vast beperkingen zijn, want niet elk smaakjes is perfect goed toe te voegen na afloop.

Het mag duidelijk zijn dat ik veelal zoek naar cd's waar instrumenten zo natuurgetrouw op zijn genomen. Dat doet mij veruit het meeste.

En als ik zo'n goede cd heb, wil ik het liefst ook iets dat die goede opname vervolgens ook weer zo goed mogelijk weergeeft.
Om dat te bewerkstelligen zul je dus opzoek moeten gaan waarom het uiteindelijk toch anders klinkt dan het origineel.
En metingen helpen daar zeer zeker bij, echter moet je wel heel erg bewust van zijn hoe je die metingen interpreteert.

Zoals ik reeds eerder zei, meten is zeker niet altijd weten. Zeker niet als je geen idee hebt waar je mee bezig bent.
Persoonlijk denk ik weleens dat er naar een eigen referentie wordt gekeken als men het,over het algemeen, heeft over meten. Het is namelijk erg frustrerend als je bepaalde dingen die je ziet niet volledig begrijpt.
Naar mijn idee kunnen mensen dan op de volgende manieren handelen.
Ze gaan verder op onderzoek uit, wat het nu kan zijn.
Ze leggen zich er bij neer en vinden het wel best en doen er verder niets meer mee
Ze raken dermate gefrustreerd dat ze bijna de conclusie gaan trekken dat je met metingen niks kan.

Dat zijn punten hoe ik het zie althans en alle drie de punten zijn volledig begrijpelijk naar het handelen van een mens (ratio/gevoel).


@ bertor
Ik heb inmiddels ook wat nieuws ontdekt.
Nouja eigenlijk niets nieuws, maar nog nooit eerder mee gewerkt.
Sinds kort heb ik een nieuw geluidskaart die met een veel hogere samplerate kan meten dan eerst.
Het voordeel hieraan is dat het signaal zo kort is, dat de laagste frequenties nauwelijks/geen tijd krijgen om bij je mic te komen (je ziet ook duidelijk dat je bv nogmaar vanaf 100Hz kunt meten).
Opzich prima als je juist dingen daarboven wilt meten, omdat je veel minder last hebt van je reflecties.
Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1368
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede
Contacteer:

Bericht door bertor »

b_force schreef:
@ bertor
Ik heb inmiddels ook wat nieuws ontdekt.
Nouja eigenlijk niets nieuws, maar nog nooit eerder mee gewerkt.
Sinds kort heb ik een nieuw geluidskaart die met een veel hogere samplerate kan meten dan eerst.
Het voordeel hieraan is dat het signaal zo kort is, dat de laagste frequenties nauwelijks/geen tijd krijgen om bij je mic te komen (je ziet ook duidelijk dat je bv nogmaar vanaf 100Hz kunt meten).
Opzich prima als je juist dingen daarboven wilt meten, omdat je veel minder last hebt van je reflecties.
Dat snap ik niet, dat is dan puur een beperking van de software. Wat gebruik je?

Voordeel van die hoge samplerate is dat je impulsrespons een grotere tijdresolutie heeft, dat kan handig zijn.
Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1368
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede
Contacteer:

Bericht door bertor »

Qurzo schreef:
Probeer maar eens een leuk experiment bij metingen adept, laat hem een perfect vlak klinkende luidspreker horen en laat hem vervolgens een grafiek zien van een niet vlakke luidspreker. Geheid dat hij zal ervaren en zeggen dat de luidspreker niet vlak klinkt. :oops:

Meetresultaten hebben een enorm hoog placebo effect.
Zoals ik hierboven laat zien gaat het om de manier van meten. Beide methoden geven verschillende resultaten boven de 100 Hz. De vraag is, welke is correct? Ik volg de methode van Earl Geddes, iemand die toch e.e.a. heeft betekend op het gebied van akoestiek en audio (understatement: http://www.gedlee.com/Earl_resume.htm).

Vooralsnog neem ik van hem aan dat 'spatial averaging' om een goed resultaat boven de 100 Hz (tot een 1 kHz?) te krijgen de juiste methode is. Ik ben ook benieuwd wat, na correctie, klankmatig het resultaat is. M.a.w, is na vlak meten met deze methode de klank ook 'vlak'.

Maar wat je zegt over dat experiment: Het hangt er vanaf welk type meting je presenteert. Een on-axis dode kamer meting zegt helemaal niks, de meet-adept zal zijn schouders ophalen. Een relevante meting, waarschijnljik een hele set metingen, (waar we het hier in dit topic nog niet over eens zijn) moet binnen de meetfout (foutstrepen ook weergeven) overeenkomen met de luidspreker die wordt gepresenteerd, anders is het gewoon bedrog. Ik denk dat de meet-adept verschillen van pak em beet +/- 1 dB er niet uit kan halen, valt wat mij betreft ook in de categorie 'smaak'.

Deze situatie is wezenlijk anders dan die van kabels e.d., waar je de vergelijking mee trekt denk ik. Als er al verschillen meetbaar zijn, zijn deze veel kleiner dan +/- 1 dB.
Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1368
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede
Contacteer:

Bericht door bertor »

Tok schreef:
Eigenlijk gewoon veel te complexe materie : P
Het is complex. Aan de weergavekant zit het probleem in de kennis over perceptie in akoestisch kleine ruimten, waar wij allemaal onze luidsprekers neerzetten. Floyd Toole heeft er onlangs pas een vrij compleet boek over geschreven. Zoals jullie waarschijnlijk wel hebben gemerkt, ik haal erg veel kennis bij Earl Geddes vandaan.

Een goede samenvatting van die kennis is de Whitepaper over zijn luidspreker, de Summa:
http://www.gedlee.com/downloads/Cum%20laude.pdf . Wat hierbij essentieel is is hoe hij omgaat met het frequentiegebied onder en boven de 500 Hz. Dit is gebaseerd op kamerakoestiek en psychoakoestiek. Ik zou zo zeggen, verplichte kost, is netto 10 pagina's goed leesbare tekst :)
Verder zijn er op DIY audio de nodige topics waar hij veel uit de doeken doet. Zoek maar op auteur 'gedlee'.

Maar om even terug te komen op de titel van dit topic: correlatie tussen meting en klank. Het lijkt erop dat we nu weer gaan verzanden in eindeloze discussies, dus wie doet de volgende meting en vertelt er wat bij :?:
Gebruikersavatar
Apparition
Berichten: 287
Lid geworden op: ma 31 okt 2005, 11:22
Locatie: Oudemolen

Bericht door Apparition »

Het begint nu idd een wel wat complex verhaal te worden.
Maar ik kan het niet laten om even mijn inbreng te geven.

De vraag ik die ik vaak stel is:
Wat wil je? (zou men zich vaker af moeten vragen en niet alleen mbt speakers)

En wat zie je als natuurgetrouw?

Is het natuurgetrouw als een violist in het concertgebouw staat te spelen?
Wat als je vooraan zit? En wat als je achteraan in de zaal zit?
Hoe leg je dit dan vast op CD? Waar ga je de microfoons plaatsen? Welke mics gebruik je?
Maw, er worden dus keuzes gemaakt en compromissen gesloten. kortom een sausje over de opname, en dus niet wat er echt is gebeurd.

Een ander verhaal:
Porcupine tree (one of my favs) speelt in de Beilmer bierhut.
Hoop mensen in die tent, veel PA spul.
Wat zou je op de opnames willen horen? Hetgene wat het publiek, in de zaal hoort, hetgene de geluidman hoort, of het gene wat de band op het podium hoort?

Zelfde band, andere setting, de studio.
het gebruik van compressors, galm, overdubs e.d. geven weer een extra sausje. (En het gebruik hiervan, is in mijn ogen onderdeel van de creatie)

Wat ik wil zeggen is dat een natuurgetrouwe opname niet bestaat, het is altijd onderhevig aan wat de gene die de opname doet, met de muziek uitvoert.

Om terug te komen op speakers.
Het is dus vrijwel onmogelijk om uit 2 speakers, welke geen puntbronnen zijn, het geluid van een heel orkerst te krijgen (omdat dit orkerst uit een groot aantal niet-punt-bronnen bestaat)

Wat wil je dus horen?
Het gene wat op de CD staat? of wat er in het echt is gebeurd?

Mijn conclusie is:
Als je wil horen wat er daadwerkelijk op het podium/in de studio is gebeurd, kom je van een koude kermis thuis.
Als je wil horen wat er op CD staat, kom je met metingen een heel eind.
Mits je goed vaststelt wat je wil meten, en of dit de beste methode is.

Ik ben muziekliefhebber, en ik mag hopen, dat er geen ziel op dit forum rondhangt, die dat niet is.
Ik wil muziek horen, voelen en beleven.
Is hier een ideale reproductie van wat er op cd staat voor nodig?
Nee, in mijn ogen niet. Maar het is een mooi uitgangspunt.
Daarbij komt ook dat geen enkel gehoororgaan het zelfde is en, gelukkig, ook geen enkel brein. En wij muziek dus allemaal op een andere manier waarnemen.

Just my 2 cents.
Gebruikersavatar
arjank
Berichten: 2208
Lid geworden op: zo 12 mar 2006, 19:21
Locatie: Alkmaar

Bericht door arjank »

Ik heb het stuk over de summa gelezen. Het onderstreept maar weer hoe belangrijk de interactie tussen de speaker en de ruimte is.

Als ik kijk naar twee van mijn eigen ontwerpen dan zie ik hier veel overeenkomsten.

Het eerste ontwerp (tweeweg) heeft een 15cm alu woofer en een (vrij hoge) magnetostaat. De verticale bundeling van dit systeem is vrij sterk, het begint al vanaf zo'n 2000hz. Horizontaal begint de bundeling al vanaf ca 8000hz. Deze speaker heb ik derhalve ON-axis geoptimaliseerd. Deze speakers moet je dus ook naar de luisteraar richten.

Het tweede ontwerp is met die zelfde 15cm alu woofer maar dan met een vifa xt19. Verticaal bundeld dit systeem heel erg weinig, het afstraalgedrag is heel uniform. Ook horizontaal een zeer uniform afstraalgedrag. Deze speaker heb ik derhalve een onder hoek van 30 graden geoptimaliseerd. Deze speakers klinken het beste als je ze parallel opsteld.

Als ik dan het verschil in klank tussen beide systemen moet beschrijven dan is die als volgt (betreft vrij kleine luisterruimte)

Systeem I:
+zeer goede imaging op de luisterplek
+stemmen klinken zeer direct, strak en hebben body, het klinkt alsof ze erg echt staan
-buiten de luisteras gaan bovenstaande eigenschappen verloren
-slechte geluidsverdeling in de gehele ruimte

Systeem II:
+goede ruimtelijkheid en imaging buiten de luisteras
+zeer uniforme geluidsverdeling in de gehele ruimte
+veel diepte in het geluidsbeeld
-stemmen klinken minder direct en strak
-imaging is goed op de luisterplek maar niet zo haarscherp als systeem I

Als ik moest kiezen dan ging ik weer terug naar systeem I.
Ik zou wel voor systeem II kiezen als ik een hele grote luisterruimte had en ik de speakers minimaal twee meter van de zijwanden en een meter van de achterwand kon plaatsen zodat de reflekties minimaal zijn. Systeem II profiteert van een grote ruimte, systeem I zal het worst wezen, het geluidsbeeld is in een grote en kleine ruimte nagenoeg gelijk.

Reflekties zijn klankkillers!
Wil je een goed geluid in een kleine ruimte hebben dan kom je er niet onderuit die kamer flink te dempen, of een speaker te ontwerpen die relatief sterk bundeld.
Speakers die rondstralen zijn dus ook niet mijn ding 8)
Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1368
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede
Contacteer:

Bericht door bertor »

arjank schreef:
Reflekties zijn klankkillers!
Wil je een goed geluid in een kleine ruimte hebben dan kom je er niet onderuit die kamer flink te dempen, of een speaker te ontwerpen die relatief sterk bundeld.
Speakers die rondstralen zijn dus ook niet mijn ding 8)
Over reflecties gesproken, op DIYaudio zijn metingen gedaan aan de Nathan10 (het kleine broertje van de Summa).

impulsresponsies op de luisterplek, 100 ms:
http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... ost1633332

20 ms
http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... ost1633368

Door een sterke eerste reflectie op een koffietafel verschuift het stereobeeld.

Dit zijn de metingen die ik bedoel voor het mid-hoog. Het gaat allemaal om de reflecties. Die hebben niet alleen invloed op het stereobeeld, maar ook op het timbre (klank).
Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1368
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede
Contacteer:

Bericht door bertor »

Apparition schreef:
Mijn conclusie is:
Als je wil horen wat er daadwerkelijk op het podium/in de studio is gebeurd, kom je van een koude kermis thuis.
Als je wil horen wat er op CD staat, kom je met metingen een heel eind.
Mits je goed vaststelt wat je wil meten, en of dit de beste methode is.
Precies!

Ik wil hier aan toevoegen dat, als het systeem (weergaveketen+akoestiek) in orde is, die cd bij mij thuis net zo klinkt als bij jou thuis. Er zullen altijd verschillen blijven bestaan, maar niet zo groot als nu nog steeds het geval is.
Gebruikersavatar
arjank
Berichten: 2208
Lid geworden op: zo 12 mar 2006, 19:21
Locatie: Alkmaar

Bericht door arjank »

Het gaat allemaal om de reflecties. Die hebben niet alleen invloed op het stereobeeld, maar ook op het timbre (klank).
Zeer zeker, je kunt je voorstellen dat wanneer er geluid weerkaatst op een glazen salon tafel er een vrij groot frequentiegebied zal worden gereflekteerd. Een houtensalontafel met een dik kleed erop zal dit niet doen 8) Het dikke kleed absorbeerd een groot deel van de hoge tonen waardoor deze niet als indirect geluid(virtuele geluidsbron) worden weergegeven. Het weerkaatste geluid van de salontafel gaat dus flink interfereren met het directe speaker geluid waardoor er bij sommige frequenties een verhoging van de geluidsdruk ontstaat en bij andere frequenties een verlaging ivm faseverschillen tussen de speaker en de virtuele geluidsbron.
Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 2036
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

Bericht door Hans Nootdorp »

arjank schreef:
Het weerkaatste geluid van de salontafel gaat dus flink interfereren met het directe speaker geluid waardoor er bij sommige frequenties een verhoging van de geluidsdruk ontstaat en bij andere frequenties een verlaging ivm faseverschillen tussen de speaker en de virtuele geluidsbron.
En wij maar trachten systemen te creeren die < +/- 0,5 dB vlak meten......
@Bertor: goed tip voor de whitepaper van Earl Geddes. In principe over zijn Summa, maar eigenlijk zeer veel nuttige info over ruimteacoustiek in het algemeen. erg goed leesbaar ook.
Gebruikersavatar
lepain
Berichten: 587
Lid geworden op: ma 19 dec 2005, 19:15
Locatie: driehuis nh
Contacteer:

Bericht door lepain »

Hans Nootdorp schreef:
arjank schreef:
Het weerkaatste geluid van de salontafel gaat dus flink interfereren met het directe speaker geluid waardoor er bij sommige frequenties een verhoging van de geluidsdruk ontstaat en bij andere frequenties een verlaging ivm faseverschillen tussen de speaker en de virtuele geluidsbron.
En wij maar trachten systemen te creeren die < +/- 0,5 dB vlak meten......
@Bertor: goed tip voor de whitepaper van Earl Geddes. In principe over zijn Summa, maar eigenlijk zeer veel nuttige info over ruimteacoustiek in het algemeen. erg goed leesbaar ook.
Wat Arjank aanhaalt is waar, maar de verhogingen op bepaalde frequenties en verlagingen op andere worden helemaal niet als zodanig waargenomen.
Alleen bij relatief lage tonen kan de mens die pieken en dalen onderscheiden. Op hogere frequenties worden deze waargenomen als een toename aan ruimtelijkheid en een verandering van het timbre.

De ruimtelijke informatie in de opname wordt aangevuld door de ruimtelijke informatie van je kamer.
Daarom geven rondstralende systemen je het idee dat muzikanten bij je in de kamer staan. En nemen bundelende systemen je als het ware mee naar de opnameruimte.

Misschien worden kleine fouten in de frequentiekarakteristiek bij een rondstralend systeem minder storend waargenomen omdat ze meer gemaskeerd worden door de invloed van de ruimte, maar meettechnisch goede prestaties moeten in mijn ogen nog steeds als uitgangspunt gelden.
Anders klinkt het weliswaar ruimtelijk, maar onnatuurlijk.

Met meettechnisch goede prestaties bedoel ik trouwens niet alleen de frequentiekarakterstiek op de luisteras, maar ook naast de luisteras:
Frequenties worden pas echt "klankkillers" als de frequentiekarakteristiek van de reflecties consistent anders is dan die van het directe geluid. En dat is wat je krijgt als de luidspreker fouten maakt naast de hoofdas.

Ook als een systeem geen fouten maakt naast de hoofdas wordt de klank veranderd door de ruimte, maar in dat geval heeft de ontwerper dat waarschijnlijk wenselijk gevonden omdat op die manier de illusie wordt versterkt dat de muzikant in de kamer staat.

Ik denk dat er over het algemeen genomen een positieve correlatie is tussen klank en metingen: betere metingen voorspellen een betere klank. Metingen zeggen ook wat over de kwaliteit van ruimtelijkheid en plaatsing.
Maar ik denk ook dat de meesten van ons wel een voorkeur hebben voor bepaalde afwijkingen, een bepaald karakter. Audio gaat voor mij niet alleen om de belevenis van de muziek, maar ook om de belevenis van de apparatuur. En apparatuur zonder karakter heeft tot nu toe nog niet mijn interesse getrokken.
Ik denk dan ook dat ik mijn ideale luidspreker niet ga vinden alleen op basis van metingen.
Plaats reactie

Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”