Concaeve SATelite

[asterduc]

Begrijp ik het goed dat de laatste groene curve met een andere kast is en een grote baffle?

net om dit soort vragen te vermijden heb ik er de gerelateerde fotos met kleurlijn naast geplakt.

[b_force]

Ik raakte in de war met de tekst namelijk.
Maargoed gewoon de kast andere inhoud

[asterduc]

deze hadden jullie nog te goed.

Er is nog een vompje bijgekomen, eigenlijk 2.
De ene is een nautilusachtige kronkel, naar aanleiding van de vorige postings.
De andere een Kamvorm. Deze lijkt het helemaal niet slecht te doen.

Frekwentie en vervormingsmetingen volgen later.

[TubeHead]

Hoop metingen !!

Wat houd zo'n waterfall grafiek precies in

[MichaelB]

Valt me eigenlijk tegen om te zien wat voor een effect alle verschillende vormen en demping doen.
Ze liggen allen dicht bij elkaar (mijn ongetraind leken oog).

Wellicht schiet mijn geheugen me tekort, maar zijn deze drivers al eens door jou opgemeten in een net rechthoekig kastje met verschillende soorten demping? Ik zou het wel interessant vinden om te zien waar dan de verschillen liggen (buiten het overduidelijke optische voordeel van deze behuizing!).

[b_force]

Verschillen vind ik ook niet zo gigantisch significant.
Wel van een volledig "holle" kast en de rest. Mooie testen Ed!!!

@Tubehead.
Een waterfall laat in feite zien wat er met de frequenties gebeurd als functie van tijd.
Voorbeeld:
Stel ik zou een gong luiden en ik zou dat opnemen dat zul je zien dat een specifieke frequentie (bv grondtoon) nog lang zichtbaar blijft. (ik moet daar nog ergens een pdfje van hebben waar dat duidelijk te zien is). Je ziet dus heel erg duidelijk waar bv flinke resonanties optreden. Deze doven namelijk minder snel.

Je zou het een soort "nagalm" kunnen noemen.

edit:
Hier een idee hoe je mooi kunt zien dat bij een staafje dat in beweging komt de freq uitdooft.
(let even op dat de tijdschaal andersom is)

http://www.vibrationdata.com/Newsletter ... 004_NL.pdf

[Martijn M]

Ed is niet te stoppen! Respect!
Kun je iets vertellen over hoe je de metingen hebt genomen? Ik ben benieuwd hoe secuur je te werk gegaan bent bij het maken van de meetopstelling en dus in welke orde van grootte ik eventuele meetfouten moet inschatten.
Ik vind het interessant om te zien dat de bijzondere behuizingsvormen betrekkelijk weinig van het wol in de behuizing lijken te profiteren.
De lege, ovale behuizing laat in het mid de meest nadrukkelijke resonantie zien, maar het wol neemt dit voor een groot deel weg. Zou je deze behuizing eens willen volproppen met glaswol? Ik verwacht dat het richeltje bij 2k dat nu nog zichtbaar is dan volledig zal verdwijnen.

[TubeHead]

@Tubehead.

Je zou het een soort "nagalm" kunnen noemen.

M'n vermoedes kloppen met je uitleg

Bedankt

[asterduc]

Kun je iets vertellen over hoe je de metingen hebt genomen?

Jazeker Martijn. Het fotootje dat ertussen staat zou al veel moeten verklaren.
Het zijn near-field metingen volgens MLS. De tijdsbasis is ingesteld op de eerste 3 seconden, daardoor zijn de metingen interpreteerbaar vanaf zo'n 300 hz. Er is geen 'smoothing' toegepast.
Ik heb een mal gebruikt om de microfoon steeds op exact dezelfde plaats te hebben.

Ik vind het interessant om te zien dat de bijzondere behuizingsvormen betrekkelijk weinig van het wol in de behuizing lijken te profiteren.

klopt, en dat is een meevaller

De lege, ovale behuizing laat in het mid de meest nadrukkelijke resonantie zien, maar het wol neemt dit voor een groot deel weg. Zou je deze behuizing eens willen volproppen met glaswol? Ik verwacht dat het richeltje bij 2k dat nu nog zichtbaar is dan volledig zal verdwijnen.

Bij de meting was de behuizing volledig gevuld!

De richel op 2100 hz is er steeds. Naar mijn mening is dit de mechanische backwave van het membraan en de rolrand. Enkele posts terug had ik hier reeds iets over gemeld.

[Martijn M]

(...) Bij de meting was de behuizing volledig gevuld!

De richel op 2100 hz is er steeds. Naar mijn mening is dit de mechanische backwave van het membraan en de rolrand. Enkele posts terug had ik hier reeds iets over gemeld.

Je gebruikt als ik het goed zie schapenwol. Glaswol dempt effectiever en breedbandiger.

Die verklaring van de richel op 2100hz heb ik gemist. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat het door de driver komt. In de metingen van scanspeak is het niet te zien maar, belangrijker nog, in sommige van je eigen metingen is hij nagenoeg afwezig. Het blijkt met dempingsmateriaal goed te onderdrukken. Daarom denk het dat 't toch ergens in de kast veroorzaakt wordt.
Heb je een linkje naar je uitleg waarom je denkt dat het de driver is? Ik kon het zo gauw niet vinden in dit topic.

[asterduc]

Wat houd zon waterfall grafiek precies in

Net zoals Bart aangeeft. Het laat zien wat er gebeurd nadat het bronsignaal stopt.

Waar ik vooral op let is het punt waar het signaal na een uitslingering terug sterker wordt. De lengte van de response vind ik minder belangrijk, dat is eerder de eigenschap van de driver.

Op onderstaande Graph interpreteer ik het volgende:

Rood: bij 1100 hz gaat de cone plots geluid produceren zonder dat hij daar toestemming toe krijgt! Volgens mij een resultaat van een staande golf over de breedte van de kast.

Blauw: hier gebeurt hetzelfde, maar dan op een hogere frekwentie, nml 1500 en 1600 hz. Oorzaak is een staande golf in de hoogte en de diepte van de kast. Die staande golf op de hoogte van de kast is overal op de andere vormen ook terug te vinden en luistert nauw naar de hoeveelheid wol in het center van de kast.

Groen: Verantwoordelijk voor dit dipje is volgens mij de mechanische backwave van cone en rolrand. Wat er ook in de kast gebeurt, hij blijft altijd aanwezig. Zelfs op de frekwentiemeting van de dipool uitvoering is hij aanwezig.

[asterduc]

De richel op 2100 hz is er steeds.[/b] Naar mijn mening is dit de mechanische backwave van het membraan en de rolrand.

Die verklaring van de richel op 2100hz heb ik gemist. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat het door de driver komt. In de metingen van scanspeak is het niet te zien maar, belangrijker nog, in sommige van je eigen metingen is hij nagenoeg afwezig. Het blijkt met dempingsmateriaal goed te onderdrukken. Daarom denk het dat 't toch ergens in de kast veroorzaakt wordt.
Heb je een linkje naar je uitleg waarom je denkt dat het de driver is? Ik kon het zo gauw niet vinden in dit topic.

hmmm, 'k heb de San Speak metingen vlug bekeken en hij staat er inderdaad niet op. Maar dat zegt me niets, want een kleine smoothing kan hem zelfs weghalen. Ook denk ik dat het op een afstandsmeting minder op de voorgrond komt als bij een near-field meting.

Binnen Clio is duidelijk te zien dat hij in elke configuratie aanwezig is. Moeilijk hier te visualiseren, dan zou ik het in een bewegend beeld moeten zetten en daar heb ik geen kaas van gegeten.

Bij de ATB near-field meting hieronder is hij wel duidelijk herkenbaar. Zowel op het grote klankbord als in een kast vol wol. Ter verificatie zou ik een .wfl meting moeten doen van de driver op het klankbord.

Ed.

[Martijn M]

Als je hem onder alle omstandigheden meet, dan zal 't inderdaad wel in de driver zelf zitten.
Overigens denk ik dat je met CSD-plots heel voorzichtig moet zijn. Het is een beetje een wazige manier van het weergeven van je impulseresponse. Op de z-as staat de tijd in ms. Dat leidt tot vertekening, omdat je eigenlijk naar trillingstijden zou moeten kijken.
Als ik me niet vergis, kun je dat wat jij met rood hebt omcirkeld in de plot in je vorige post in werkelijkheid niet krijgen. Volgens mij komt dat door een reflectie in je meting. De CSD is opgebouwd uit van achter naar voor steeds opnieuw uitgevoerde FT's van de gemeten response waarbij de eerste marker in het tijd-window steeds een klein stukje wordt opgeschoven. De niveaus van achtereenvolgende plots zouden daarom, met een 'schone' impulseresponse, steeds lager moeten worden.
Een resonantieprobleem zou je ook uit de frequentieplot moeten kunnen halen. De frequentieplot en de CSD geven in principe dezelfde informatie, maar de CSD maakt de resonanties wat duidelijker zichtbaar, ten koste van eenvoudige interpeteerbaarheid.

[asterduc]

Overigens denk ik dat je met CSD-plots heel voorzichtig moet zijn.

daar ben ik het mee eens Martijn, maar het helpt me wel al een eind op weg.

Een investering in een nieuw Clio en een Klippel systeem heb ik er nog niet voor over.
Hoedanook, deze metingen zijn vooralsnog een goede hulp en in combinatie met de andere metingen kom ik al een aardige stap verder.

[jeroen_d]

Helemaal mee eens Martijn! De verschillen in CSD zijn veel te klein om beoordelingen op te kunnen doen. Je zult echt de burst decay moeten meten met een programma als ARTA, om te voorkomen dat je enige reflectie mee meet. Ook bij close range speelt dit mee omdat je diep kijkt. Een bult in de CSD die na enige tijd zichtbaar wordt, waar Ed juist op zit te focussen, kan heel goed een reflectie zijn!

[b_force]

Ik zou ook niet weten waarom het niet zo kunnen, dat later in de tijd opeens op een bepaalde frequentie een grote amplitude kan ontstaan?

Je zou best kunnen hebben dat er een soort sinus patroon in de tijd ontstaat op een resonantie frequentie. Even zuiver ideaal en theoretisch gezien zou dat er uit zien als steeds een hogere wordende amplitude met een bepaalde tussen pauze (een soort modulatie zegmaar).
Ik zou praktisch even niet weten waar zoiets vandaan zou kunnen komen, maargoed ik zie ook niet in waarom het niet zou kunnen

Een CSD is een discrete weergave dus daar gaat altijd data verloren. Wil je echter in een bepaald gebied meer resolutie, dan moet je de tussen stappen vergroten.
Je zou het ook zo kunnen zien, een freq plot is zegmaar een "optelling" van alle waardes die je ziet bij een CSD.

[jeroen_d]

Ik zou praktisch even niet weten waar zoiets vandaan zou kunnen komen, maargoed ik zie ook niet in waarom het niet zou kunnen

Dat beweer ik ook niet, dus waarom de ?

Verder neem ik aan dat je weet hoe je resonanties en reflecties kunt onderscheiden, als je niet een CSD plaatje maar een burst decay plaatje hebt?

[b_force]

Ik dacht even in zijn algemeenheid hard op, niet specifiek op jou bericht.

Voor de rest,
Iets met pieken en dippen ?

[jeroen_d]

Het probleem van hardop denken op een forum vind ik dat je dan de essentie van de post onderuit haalt. Daar heeft asterduc niets aan.

Even serieus over CSD vs burst decay, hier een stukje kopie uit de ARTA handleiding waarin staat aangegeven hoe een reflectie er dan uitziet en hoe een resonantie eruit ziet. In een CSD zien ze er allebei uit als een resonantie, is er geen onderscheid. Bovendien geeft de CSD een verkeerde indruk van resonanties op lage frequenties, ze zien er veel erger uit dan dat ze eigenlijk zijn. In een burst decay zien resonanties op lage en hoge frequenties er hetzelfde uit zolang ze dezelfde Q-factor hebben.

[b_force]

Dan begreep je denk ik de essentie van mijn hardop denken niet
Ik vroeg me dus af waarom een dergelijk patroon zou kunnen ontstaan.

[jeroen_d]

Ja, dat vroeg je je af, dat was duidelijk. En daarmee maak je de zaak complex, zonder dat je weet of het door jou bedachte fenomeen überhaupt bestaat en het niet gewoon door reflecties komt. En daarmee haal je de essentie van mijn post onderuit (en die van Martijn), je brengt mensen op andere en wellicht onnodige gedachten.

Ik blijf nochtans hopen dat men wat heeft aan mijn post over ARTA.

[asterduc]

Even serieus over CSD vs burst decay, hier een stukje kopie uit de ARTA handleiding waarin staat aangegeven hoe een reflectie er dan uitziet en hoe een resonantie eruit ziet. In een CSD zien ze er allebei uit als een resonantie, is er geen onderscheid. Bovendien geeft de CSD een verkeerde indruk van resonanties op lage frequenties, ze zien er veel erger uit dan dat ze eigenlijk zijn. In een burst decay zien resonanties op lage en hoge frequenties er hetzelfde uit zolang ze dezelfde Q-factor hebben.

- Begrijp ik het goed dat CSD betrouwbaar is bij uitlopers met een bandbreedte groter dan Q=2.

- En dat het probleem zich vooral in het laag voordoet

- Wat is te verstaan onder een 'reflectie'?

[b_force]

Volgens mij mag je verhaal over burst decay wel duidelijk zijn.
Je moet een beetje alle plaatjes bij elkaar hebben om sowieso pas echt iets duidelijks te kunnen zien.

Waar ik reageer is op een post van Ed, voor jullie bericht!.
De rode markering dus, waar Martijn vervolgens op reageerde met:

Als ik me niet vergis, kun je dat wat jij met rood hebt omcirkeld in de plot in je vorige post in werkelijkheid niet krijgen.

Ik hoopte met "hard op te denken" dat iemand wellicht voorbeelden wist met luidsprekers (dat bedoelde ik met praktische voorbeelden).

Het fenomeen bestaat namelijk wel.
Even wat voorbeelden:

Denk bv aan een bel die je in resonantie brengt. Deze kan mooi trillen in bv de x, y en z richting. De cirkel van een bel hoeft niet perfect rond te zijn. Wat je dus krijgt is dat en staande golven met elkaar gaan interfereren en je dus een zekere uitdoving krijgt als deze in tegenfase zijn.

Het zelfde idee krijg je met een gitaar waarbij twee snaren net niet goed gestemd zijn.
Dit wordt ook wel zweving genoemd. Je krijgt dus een verschil frequentie die gelijk is aan F2-F1. Deze wordt gemoduleerd op de resonantie frequentie.
Met andere woorden je zult in verloopt van tijd dus een sinus zien. Deze hoeft niet direct in de freq responsie te zien te zijn, maar bv wel op een CSD of burst decay.

Dit principe wordt bv ook toegepast bij detectie van licht (spectrometrie). Dmv een verschilfrequentie kan toch de originele freq bepaald worden. (die frequenties zijn zo hoog dat ze niet direct gemeten kunnen worden)

Dus om antwoord te geven op Martijns opmerking. Het kan in de praktijk wel.
Nu vertalen naar luidsprekers (en daar hoopte ik dus reactie op te krijgen om Ed vervolgen een antwoord te geven).

Het zou dus kunnen dat bepaalde afstanden een net iets anders waardoor je dus een verschil kunt krijgen. Ook zou je misschien effect kunnen hebben van de bolvorm van de luidspreker met de vlakke wand erachter. Hierdoor kunnen kleine looptijden ontstaan die wellicht meetbaar zijn?

Met andere woorden, is er dus iets praktisch te verzinnen waardoor zo'n effect kan ontstaan?
(en dus kun je checken of hetgeen wat je ziet op CSD/Burst Decay logisch is)

[jeroen_d]

Het fenomeen bestaat namelijk wel.
Even wat voorbeelden:

Denk bv aan een bel die je in resonantie brengt. Deze kan mooi trillen in bv de x, y en z richting. De cirkel van een bel hoeft niet perfect rond te zijn. Wat je dus krijgt is dat en staande golven met elkaar gaan interfereren en je dus een zekere uitdoving krijgt als deze in tegenfase zijn.

Het zelfde idee krijg je met een gitaar waarbij twee snaren net niet goed gestemd zijn.
Dit wordt ook wel zweving genoemd. Je krijgt dus een verschil frequentie die gelijk is aan F2-F1. Deze wordt gemoduleerd op de resonantie frequentie.
Met andere woorden je zult in verloopt van tijd dus een sinus zien. Deze hoeft niet direct in de freq responsie te zien te zijn, maar bv wel op een CSD of burst decay.

Het lijkt erop dat jij niet weet wat je in een CSD leest. Het is een FFT van telkens een kleiner stukje van de impulsrespons. Dat wil zeggen dat je nog steeds naar een spectrum analyse kijkt. Dat wil dus ook zeggen dat je in een CSD NIET de effecten ziet van interferentie van golven op verschillende frequenties. Je ziet WEL de effecten van interferentie op DEZELFDE frequenties, reflecties dus.

Blijkbaar heb jij nog niet geexperimenteerd met burst decay. In de gevallen waar ik dat heb gedaan, verdween het effect van terugkomende resonanties volledig. Die meet je niet in een burst decay. Als je ze dan nog steeds meet, zou ik allereerst onderzoeken of je niet in de ruis zit te meten, voordat je het gaat zoeken in fenomenen die we nog niet kennen.

[jeroen_d]

Even serieus over CSD vs burst decay, hier een stukje kopie uit de ARTA handleiding waarin staat aangegeven hoe een reflectie er dan uitziet en hoe een resonantie eruit ziet. In een CSD zien ze er allebei uit als een resonantie, is er geen onderscheid. Bovendien geeft de CSD een verkeerde indruk van resonanties op lage frequenties, ze zien er veel erger uit dan dat ze eigenlijk zijn. In een burst decay zien resonanties op lage en hoge frequenties er hetzelfde uit zolang ze dezelfde Q-factor hebben.

- Begrijp ik het goed dat CSD betrouwbaar is bij uitlopers met een bandbreedte groter dan Q=2.

- En dat het probleem zich vooral in het laag voordoet

- Wat is te verstaan onder een 'reflectie'?

Nee, wat er staat is dat burst decay sowieso de voorkeur heeft. Wat alleen jammer is, dat ook in een burst decay resonanties met een Q lager dan 2 niet goed te onderscheiden zijn van reflecties.
In figuur 6.30 zie je het probleem van de lage Q-resonantie, die er niet is. De reflectie veroorzaakt de eerste paar periodes een slingerend patroon, alsof er een aantal resonanties in het systeem zitten. In dit geval weten we dat het om een enkele reflectie gaat en niet om resonanties. Helaas helpt het niet om hier dan CSD te gebruiken, ook een CSD zal het doen lijken alsof er resonanties in het systeem zitten. Maar wat je dus wel heel goed in de burst decay van 6.30 ziet, is de kromme lijn op -10dB, die na een aantal periodes ontstaat. Hieruit kun je afleiden dat er een flinke reflectie in het spel is en dat hoogstwaarschijnlijk het berglandschap van de eerste periodes hierdoor ook veroorzaakt is.

Je vraag wat we hier verstaan onder reflecties? In ieder geval horen diffracties er ook bij. Een burst decay is daarom ook uiterst nuttig om tweeters in de kast te meten. Als er een grillig patroon ontstaat, is dat hoogstwaarschijnlijk het gevolg van diffracties. Je denkt bv een resonantie op 4kHz te meten en geeft de tweeter de schuld. Echter in de burst decay blijkt diffractie langs de kast rand de boosdoener te zijn.

Als jij de burst decay gaat meten met ARTA, dan zal je heel goed resonanties van de middentoner in de kast en reflecties/diffracties langs de randen van de speaker en langs de randen van de kast van elkaar kunnen onderscheiden.