zelfbouw ESL hybrid... maar welke (sub)woofer?

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen.
zelfbouw, modificaties, restauraties., etc, enz

Moderator: Beheerdersteam

justice strike
Berichten: 25
Lid geworden op: zo 23 aug 2009, 15:13

zelfbouw ESL hybrid... maar welke (sub)woofer?

Bericht door justice strike »

Ik ben redelijk nieuw in het wereldje van zelfbouw audio. Echter elke reis begint met een eerste stap.

Ik heb uitermate lang zitten inlezen in de karakterestieke van esl (ruim 3 jaar) en was eigenlijk ook wel van plan om een full range esl te maken... daar ben ik ook deels op terug gekomen omdat je gigantische panelen dan nodig zult hebben. Dus vandaar dat ik toch maar weer ben gaan kijken naar een hybrid oplossing.

Nu is het zo dat je niet zomaar een driver bij een esl kan plakken en kan verwachten dat het maar even goed werkt. Drivers hebben andere karakteristieken dan esl. Na wat uitzoeken ben ik erachter gekomen dat een hoorn model wel ongeveer dezelfde karakterstieken zou moeten hebben als een ESL speaker. Maar of een Hoorn design nu het beste model is om mee te beginnen... ik vraag het me af. Verder wilde ik kwa esthiek ook wel een ronde for zijkant hebben.

De houtsoort die ik waarschijnlijk wil gebruiken is teak hout (maar eerst even een test model maken met wat goedkoper hout ;)). Hoewel multiplex misschien wel sterker is, wil ik massief gaan gebruiken omdat ik makkelijker uit de voeten kan met het vrezen van de hoeken en randen en het bewerken ansich.

overigens heb ik ook gedacht aan een isobarische speaker (voor achter) mij gevoel zegt dat je daarmee ook een heel eind in dezelfde richting komt kwa karakterestieken ivm esl speaker.

Heeft iemand hier ervaring mee? heeft iemand tips of opmerkingen voornamelijk met datgene waar je op moet letten?
Gebruikersavatar
b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12445
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Bericht door b_force »

Waarom geen flinke dipool speaker in een H-profiel?
justice strike
Berichten: 25
Lid geworden op: zo 23 aug 2009, 15:13

Bericht door justice strike »

dat kan ook. Zelfde principe als isobarisch waarbij beide speakers direct aan de buitenlucht zitten. Maar zals ik me niet vergis zit je met een dipool aan hetzelfde probleem als met een esl. Zeker voor bas. Je hebt een grotere excursie nodig of een groter oppervlak om hetzelfde volume te behalen als een gesloten of hoorn configuratie.
Gebruikersavatar
b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12445
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Bericht door b_force »

Ik weet niet wat je groot vind, maar met een goede 15inch in een h-frame kun je een heel eind komen. Is al veel kleiner dan een gesloten box.
justice strike
Berichten: 25
Lid geworden op: zo 23 aug 2009, 15:13

Bericht door justice strike »

ok... zijn er nog zaken waar ik op moet letten... en hoe kan ik de achterkant een beetje mooi wegwerken? (gewoon stof erover heen kan natuurlijk ook bezelf ik me net ;))

wat zijn de nadelen? ik zie namelijk een dipole niet vaak gebruikt worden, zeker niet als het een hybrid betreft.
Gebruikersavatar
b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12445
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Bericht door b_force »

Nadeel van dipool is dat het rendement flink lager is. Maar het een h-frame win je wel al wat terug.
Ik snap niet dat een ESL niet gecombineerd wordt met een dipool. Ze hebben beiden nmlk hetzelfde karakter. Het hangt er een beetje vanaf he hard je draait en hoe laag je wilt gaan. Met een higpass filter op de juiste plek kom je echter een heel eind.
justice strike
Berichten: 25
Lid geworden op: zo 23 aug 2009, 15:13

Bericht door justice strike »

Nu je het zegt. Ik weet weer precies waarom de tween niet met elkaar gekoppeld worden.

Ze hebben niet hetzelfde karakter kan ik je wel vertellen. Ze hebben kwa spreiding misschien wel hetzelfde karakter, maar een driver is een stuk "langzamer". Waar de driver zelf een "zware" conus heeft is dat bij een esl totaal niet zo. Deze reageerd dus beter op het inkomende signaal.

Daarom ook dat een hoor kwa karakterestieken beter overeenkomt. De speaker hoeft namelijk niet alleen op het contact oppervlak het lucht in beweging te krijgen, maar kan dat over de gehele lengte van de hoorn dat doen waardoor er minder excursie nodig is op de speaker zelf.
Gebruikersavatar
b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12445
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Bericht door b_force »

Wellicht trager, maar in hoeverre merkbaar :wink:

Maargoed als we toch over traagheid beginnen, een gesloten box, horn, TL, of BR is nog trager dan een open baffle.
justice strike
Berichten: 25
Lid geworden op: zo 23 aug 2009, 15:13

Bericht door justice strike »

een hoorn schijnt dus niet trager te zijn. Omdat je dus een soort verterker hebt. Als je het vergelijkt met de oude grammafoonplaat dan zie je dat de kleine trilling van de naald omgezet wordt (door de hoorn) tot een grotere uitslag.

Als je dit principe naar de speaker omzet dan betekent dit dat je de speaker minder hoeft laten uit te slaan, en derhalve heb je ook minder energie nodig om dezelfde massa te verplaatsen. Het is een beetje moeilijk uit te leggen maar hopelijk krijg je het idee.
Gebruikersavatar
hardy
Berichten: 263
Lid geworden op: wo 27 aug 2008, 16:11
Locatie: almelo

Bericht door hardy »

Er zijn ook zelfbouwers die goede resultaten behalen in combinatie met het MFB systeem.
Blijkbaar kunnen hiermee de looptijd verschillen door de opnemer ook redelijk goed gecorrigeerd worden.
Ik heb het zelf ook een keer kunnen beluisteren op een ESLclub dag.
dit klonk toen helemaal niet verkeerd, maar is natuurlijk niet helemaal objectief met zo'n korte presentatie.
Je kunt in iedergeval het totale formaat wat binnen de perken houden.

Hardy
justice strike
Berichten: 25
Lid geworden op: zo 23 aug 2009, 15:13

Bericht door justice strike »

mfb? ik kan dat niet naar een normale naam terug herleiden :) care to enlighten me?
Gebruikersavatar
hardy
Berichten: 263
Lid geworden op: wo 27 aug 2008, 16:11
Locatie: almelo

Bericht door hardy »

"Motional FeedBack" van philips

Kijk maar eens even op deze site
http://www.by-rutgers.nl

Hardy
justice strike
Berichten: 25
Lid geworden op: zo 23 aug 2009, 15:13

Bericht door justice strike »

als ik het goed begrijp word hiermee de kleuring van de speaker teniet gedaan door in het signaal rekening te houden met de karakteristieken van de speaker. Waardoor de speaker "sneller" zal lijke te reageren.

Ik denk wel dat ik het zou kunnen maken... maar het ik zou me echt moeten inlezen. Vluchtig doorlezen van het originele artikel laat me al zien dat de schakeling behoorlijk complex kan worden.

Zijn er nog andere oplossingen?

Overigens is het misschien het idee om op termijn het systeem aan te vullen met een plasma tweeter.
justice strike
Berichten: 25
Lid geworden op: zo 23 aug 2009, 15:13

Bericht door justice strike »

om dit onderwerp weer eens naar boven te schopen. Naar welke chasis moet ik kijken voor een beetje lage reproductie?. Ik heb namelijk zelfs al vernomen dat sommigen 2 woofers gebruiken. een van 20 tot 100 en van 100 tot 200. Wat zijn jullie gedachtes hierover? (gaat dan om respectiefelijk de visaton w300s en de w170s die ze gebruikt hadden).

Zijn er nog andere luidsprekers die de goede kwaliteit van een esl kunnen benaderen?
Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1368
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede
Contacteer:

Bericht door bertor »

De laagweergave onder de 100 a 150 Hz wordt bepaald door de luisterruimte. Met dipoolwoofers is een strakke laagweergave te krijgen, mits je de meest sterke kamerresonanties onderdrukt met een aantal notch-filters. Ik gebruik zelf 2x12 inch Peerless SLS tot van circa 40 tot 350 Hz
viewtopic.php?t=4471, de correctie doe ik met DSP (PC met linux).

Maar wat ik me afvroeg, waarom ESL? Het lijkt me erg ingewikkeld om die panelen te bouwen.
justice strike
Berichten: 25
Lid geworden op: zo 23 aug 2009, 15:13

Bericht door justice strike »

bertor schreef:
De laagweergave onder de 100 a 150 Hz wordt bepaald door de luisterruimte. Met dipoolwoofers is een strakke laagweergave te krijgen, mits je de meest sterke kamerresonanties onderdrukt met een aantal notch-filters. Ik gebruik zelf 2x12 inch Peerless SLS tot van circa 40 tot 350 Hz
viewtopic.php?t=4471, de correctie doe ik met DSP (PC met linux).

Maar wat ik me afvroeg, waarom ESL? Het lijkt me erg ingewikkeld om die panelen te bouwen of heb je er een paar liggen?
esl is vrij simpel te maken. Leuke is dan dat je ook echt alles zelf maakt. Daarbij is de kleuring van de speaker minimaal. Massa van een esl driver is nagenoeg 0. Dus je hebt in principe vrijwel geen last van kleuring van de speakers doordat de "massa" van de speaker op gang gebracht moet worden. Zo'n waterval grafiek ziet er dan ook wel anders uit dan bij een normale speaker :)


maar als ik het goed begrijp.... elke subwoofer moet voldoen?
Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1368
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede
Contacteer:

Bericht door bertor »

justice strike schreef:
esl is vrij simpel te maken. Leuke is dan dat je ook echt alles zelf maakt.
Dat is zeker zo!
justice strike schreef:
Daarbij is de kleuring van de speaker minimaal. Massa van een esl driver is nagenoeg 0. Dus je hebt in principe vrijwel geen last van kleuring van de speakers doordat de "massa" van de speaker op gang gebracht moet worden. Zo'n waterval grafiek ziet er dan ook wel anders uit dan bij een normale speaker :)
Dat is wel zo, maar waar je ook mee zit is het afstraalgedrag. Als je de ESL niet segmenteert, krijg je een toenemende bundeling in het hoog, iets dat je volgens mij niet zou moeten willen. Een meerweg conusluidspreker in een open baffle kan overigens ook klinken als een ESL, vrij van kleuring maar zonder de bundelingsproblemen.
justice strike schreef:
maar als ik het goed begrijp.... elke subwoofer moet voldoen?
De peerless SLS breekt pas bij 1 kHz op, die kun je wel tot 300 a 400 Hz laten doorlopen als je steil filtert.

Maar misschien zijn er nog ander opties dan dipool. Cornerwoofers (Lyngdorf) zoals asterduc doet. Dan heb je wel DSP nodig, maar daar heeft Hypex wel leuke dingen voor tegenwoordig. Of meerdere subwoofers, zoals Geddes dat doet.

De 'trage' bas die veel luidsprekers in een ruimte geven wordt veroorzaakt door de staande golven in die ruimte. Energie wordt opgebouwd in een resonantie en vertraagd afgegeven.

Misshien is voor jou wel een 8" of 10" onder de ESL een goede oplossing, in combinatie met W-frame dipool subwoofers. De 8" of 10" past mooi onder het paneel, van 100 tot 400 Hz inzetten.
justice strike
Berichten: 25
Lid geworden op: zo 23 aug 2009, 15:13

Bericht door justice strike »

laat ik mijn vraag specifieker stellen. Waar moet ik op letten als ik een woofer chassis wil gaan kopen. Ik kijk nu namelijk naar hoe laag hij gaat en hoe vlak de frequentie respons is.
Gebruikersavatar
Martijn H
Berichten: 3210
Lid geworden op: di 22 nov 2005, 14:08
Locatie: Amsterdam

Bericht door Martijn H »

Ik vind dat je niet zomaar kan stellen dat een conusdriver inferieur is aan een esl, maar dat terzijde..

Ik denk dat een dipoolsub het beste bij jouw esl past. Je hebt dan al gauw vrij grote woofers nodig of een groot (H) frame. Dayton RSS315 is een leuke woofer (grote xmax+lage vervorming), maar liever nog de 15".. Met dipool stopt het laagbereik voor het grootste deel onder de Fs van de woofer. De 6dB/octaaf afval kan je het mooiste met een digitale correctie corrigeren. Zo een correctie is ook een handig princiepe voor jouw esl paneel, zodat je woofer en esl naadloos op elkaar kunt laten aansluiten en eventueel nog wat van het karakter van de esl kan corrigeren.

ALs je passief wil filteren is de 12/15" lambda acoustics woofer wellicht iets. Die komt zonder correctie vrij laag, door o.a. zijn hoge qts.

ALs dipool te lastig is zou ik gesloten laag nemen, maar de aansluiting op de esl zal minder mooi worden als je boven de 200Hz gaat crossen.
Gebruikersavatar
GeertM2
Berichten: 557
Lid geworden op: do 07 okt 2004, 14:48
Locatie: Eindhoven
Contacteer:

Bericht door GeertM2 »

Hier is ook iemand die een Electrostaat combineerd met een dipole sub in een H frame.
justice strike
Berichten: 25
Lid geworden op: zo 23 aug 2009, 15:13

Bericht door justice strike »

Montana schreef:
Ik vind dat je niet zomaar kan stellen dat een conusdriver inferieur is aan een esl, maar dat terzijde..
volgens mij heb ik dat ook nergens gezegd ;)
ALs je passief wil filteren is de 12/15" lambda acoustics woofer wellicht iets. Die komt zonder correctie vrij laag, door o.a. zijn hoge qts.

ALs dipool te lastig is zou ik gesloten laag nemen, maar de aansluiting op de esl zal minder mooi worden als je boven de 200Hz gaat crossen.
ik denk niet dat ik boven de 200 zal komen... ik moet dan nog even berekenen. Een dsp lijkt me te lastig (en te duur) op het moment dus ik denk dat de bovenste misschien het beste zijn. Maar een hoorn of een ander design zou dus niet handig zijn?
justice strike
Berichten: 25
Lid geworden op: zo 23 aug 2009, 15:13

Bericht door justice strike »

GeertM2 schreef:
Hier is ook iemand die een Electrostaat combineerd met een dipole sub in een H frame.
ziet er interessant uit. Maar even over de estethiek... moeten die speakers nu in spiegelbeeld staan of kan ik ook gewoon de fase omdraaien zodat de speakers wel allebei "naar voren" wijzen?
mischa72
Berichten: 4434
Lid geworden op: wo 06 jun 2007, 23:45
Locatie: Sittard
Contacteer:

Bericht door mischa72 »

hardy schreef:
"Motional FeedBack" van philips

Kijk maar eens even op deze site
http://www.by-rutgers.nl

Hardy
Sorry, maar dat is een slecht voorbeeld. Uhm, ik bedoel: Het voorbeeld is goed, maar de toepassing is verkeerd, tenminste in dit voorbeeld. Een MFB gecombineerd met een passieve straler. Dit kan nooit fatsoenlijk werken omdat de MFB-regeling is gebaseerd op een gesloten kast.

Ik denk dat de TS ook het beste af is met een H-profieltje. Ik denk dat je hiermee het beste de snelheid van de ESL zult kunnen volgen.

Groeten,
Mischa
Gebruikersavatar
Martijn H
Berichten: 3210
Lid geworden op: di 22 nov 2005, 14:08
Locatie: Amsterdam

Bericht door Martijn H »

justice strike schreef:
Montana schreef:
Ik vind dat je niet zomaar kan stellen dat een conusdriver inferieur is aan een esl, maar dat terzijde..
volgens mij heb ik dat ook nergens gezegd ;)
ALs je passief wil filteren is de 12/15" lambda acoustics woofer wellicht iets. Die komt zonder correctie vrij laag, door o.a. zijn hoge qts.

ALs dipool te lastig is zou ik gesloten laag nemen, maar de aansluiting op de esl zal minder mooi worden als je boven de 200Hz gaat crossen.
ik denk niet dat ik boven de 200 zal komen... ik moet dan nog even berekenen. Een dsp lijkt me te lastig (en te duur) op het moment dus ik denk dat de bovenste misschien het beste zijn. Maar een hoorn of een ander design zou dus niet handig zijn?
Een br kast is natuurlijk makkelijker te filteren dan een dipool en gaat lager, maar het afstraalgedrag komt niet meer overeen met de esl. Zo een 15" lambda driver moet toch wel tot 40Hz komen met een beetje gepriegel aan het filter. Vergeet niet dat een H frame een symmetrische resonantie heeft. Als je passief gaat filteren wil je deze liever wat hoger in frequentie hebben, omdat notchen lastig is met een passief filter. Het is handiger en makkelijker om een actieve oplossing te verzinnen, waarmee je de resonantie van het H frame kan dempen, de gevoeligheid kan aanpassen en evt nog wat kan boosten in het laag. Zoiets hoeft niet duur te zijn..
Gebruikersavatar
richard
Berichten: 11061
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Een aanzienlijk dorp

Bericht door richard »

justice strike schreef:
een hoorn schijnt dus niet trager te zijn.
Je moet de weglengte van het geluid door de hoorn in ieder geval compenseren om gelijktijdig met het geluid uit de ESL op de luisterplaats aan te komen.

Bij een ESL lijkt mij ook dat een woofer in klankscherm de beste optie is, de Eminence Alpha 15A wordt veel voor dit doel gebruikt.
Plaats reactie

Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”