3-weg dipool met UCD180 voor mid-hoog

bertor · Bericht door **bertor** » wo 27 jun 2007, 21:27

Na een uitgebreide luistersessie bij Jeroen_d heb ik besloten om ook een dergelijk systeem te bouwen. Ik was erg onder de indruk. Zeer veel verschillende muziek gehoord en zijn dipolen slikten alles. Goede opnames klonken schitterend en slechte opnames vielen genadeloos door de mand. Het laag was strak en krachtig, het midden en hoog zeer gedetailleerd en zonder een spoortje van stress. Met de speakers in de 'verboden zone' was het beeld zeer los en ruimtelijk

Het mooie van dit alles is dat de prijs van de units is zeer schappelijk is.

Voor het laag per kant:
2x SLS-315, mogelijk door laten lopen tot 400 Hz

Het hoog, reeds besteld:
1x Neo3PDR

Het midden staat nog open. Jeroen heeft de Peerless HDS-152EXCL wat natuurlijk altijd kan. Misschien deze in MTM, heeft dat nog bepaalde voordelen naast een hoger rendement?
Andere opties zijn:
- Visaton AL130 (M)
- Peerless HDS-180EXCL
Of echte breedbanders als de:
- Visaton B200
- Fostex...

De looks. Laten we maar beginnen met een plank met wat gaten

Qua versterking heb ik al een Harman Kardon AVI200-II. Deze wil ik in gaan zetten voor het laag. De mid-hoog sectie versterken met een UCD180st. Is deze nog te upgraden naar een andere opamp? De LM4562 zou een erg goed exemplaar zijn?

Het actieve filter opgebouwd met OPA2134's of LM4562's. Voorlopig wil ik de voorversterker van de HK gebruiken voor bronkeuze en volumeregeling.

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » wo 27 jun 2007, 21:31

Als je de UcD's nog moet kopen kan je voor ons de nieuwste UcD180 HG testen!

Daar zit die opamp al op!

Succes met het project verder!

CarloPJB · Bericht door **CarloPJB** » wo 27 jun 2007, 21:36

bertor schreef:
Na een uitgebreide luistersessie bij Jeroen_d heb ik besloten om ook een dergelijk systeem te bouwen. Ik was erg onder de indruk. Zeer veel verschillende muziek gehoord en zijn dipolen slikten alles. Goede opnames klonken schitterend en slechte opnames vielen genadeloos door de mand. Het laag was strak en krachtig, het midden en hoog zeer gedetailleerd en zonder een spoortje van stress. Met de speakers in de 'verboden zone' was het beeld zeer los en ruimtelijk Het mooie van dit alles is dat de prijs van de units is zeer schappelijk is.

Voor het laag per kant:
2x SLS-315, mogelijk door laten lopen tot 400 Hz

Het hoog, reeds besteld:
1x Neo3PDR

Het midden staat nog open. Jeroen heeft de Peerless HDS-152EXCL wat natuurlijk altijd kan. Misschien deze in MTM, heeft dat nog bepaalde voordelen naast een hoger rendement?
Andere opties zijn:
- Visaton AL130 (M)
- Peerless HDS-180EXCL
Of echte breedbanders als de:
- Visaton B200
- Fostex...

De looks. Laten we maar beginnen met een plank met wat gaten

Qua versterking heb ik al een Harman Kardon AVI200-II. Deze wil ik in gaan zetten voor het laag. De mid-hoog sectie versterken met een UCD180st. Is deze nog te upgraden naar een andere opamp? De LM4562 zou een erg goed exemplaar zijn?

Het actieve filter opgebouwd met OPA2134's of LM4562's. Voorlopig wil ik de voorversterker van de HK gebruiken voor bronkeuze en volumeregeling.

Hoi Bertor,

Dat is een mooi project dan om te beginnen.
Heb je je SLS-315 al besteld.Als ik me nl niet vergis zijn er nog meer mensen die aan dipool laag willen beginnen.
Misschien mooi om `n powerbuy van te maken?

En hoe ga je alles opstellen?Neem je een grote baffle of doe je het ook zoals Jeroen het nu heeft?

Groet,Carlo

Bericht door **jeroen_d** » wo 27 jun 2007, 21:48

Dank je bertor voor de mooie complimenten. Jij als praktiserend basgitarist, regelmatig oefenend met je band, weet hoe droog en ongecomprimeerd een basgitaar moet klinken. Ook leuk vond ik dat je zei dat je die grote trom roffels van het symphonieorkest in je lijf voelde vibreren

.

Even een tip voor je project: als je voor echte breedbanders gaat dan denk ik dat je bewust moet kiezen voor dat geluid en alleen het tophoog door de tweeter laten weergeven. Bij wat meer traditionele overnamepunten (200-400Hz en 2000-4000Hz) denk ik dat je meer hebt aan een goede midwoofer of grote middentoner. In het laatste geval kan je een PHL 1120 mid overwegen, zoals Sander Sassen heeft gedaan voor het open baffle project waar hij alweer een tijdje geleden zijn gedachten over heeft laten gaan. Maar dan moet je niet lager dan 400Hz crossen denk ik.

bertor · Bericht door **bertor** » wo 27 jun 2007, 22:54

@Montana. Klinkt heel interessant. Scheelt weer wat soldeerwerk

Welke voeding heb ik erbij nodig?

@Carlo. Ik heb de SLS315 nog niet besteld. Wat stel je voor qua powerbuy? Als het veel scheelt met reguliere leveranciers in Nederland dan ben ik wel geinteresseerd.

@Jeroen. Wat is kenmerkend voor het geluid van een breedbander? Ik zit wel te denken aan de traditionele overnamepunten. Zou de SLS315 nog goed tot 400 Hz spelen als ik de baffle niet te dik maak?

Zijn er nog meetgegevens van die PHL1120 ergens beschikbaar? Heb namelijk wel eens gelezen dat de waterfall plot er niet zo indrukwekkend uitziet.

Bericht door **jeroen_d** » wo 27 jun 2007, 23:29

Een breedbander is ervoor gemaakt om ook de hoge tonen goed weer te geven. Dat geeft minder mogelijkheden tot optimalisatie van het middengebied en je gebruikt de breedbander niet waar hij het beste in is, midden én hoge tonen weergeven zonder dat er gefilterd wordt in het middengebied met afstraalgedragvariaties tot gevolg. Meer als een puntbron werkend dus.

400 Hz vind ik vrij hoog, maar als de baffle niet dikker wordt dan 4 cm zou dit nog net moeten kunnen. Je moet de baffle dan wel minimaal 45cm breed maken anders krijg je niet genoeg druk in het laag. Er zijn nog andere truuks denkbaar, die heb ik je verteld, maar die wil ik niet prijsgeven op het forum voordat ik het Elektuur project achter de rug heb.

De PHL is niet super qua waterval, heeft wel erg lage vervorming. Zie ook de site van Mark K. http://www.markk.claub.net/Testing/PHL1120/PHL1120.htm

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » do 28 jun 2007, 13:39

bertor schreef:
@Montana. Klinkt heel interessant. Scheelt weer wat soldeerwerk Welke voeding heb ik erbij nodig?

Lees http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?t=4361 even door. Daar wordt het meeste in uigelegd en daar kan je ook je vragen stellen.

De UcD 180 HG plus HG voeding is wel een stukje duurder, maar ik denk dat het het extra geld wel waard is. Een gewone module helemaal modificeren kost ook de nodige tijd en onderdelen.

mvg,

Martijn

bertor · Bericht door **bertor** » vr 29 jun 2007, 10:02

jeroen_d schreef:
Een breedbander is ervoor gemaakt om ook de hoge tonen goed weer te geven. Dat geeft minder mogelijkheden tot optimalisatie van het middengebied en je gebruikt de breedbander niet waar hij het beste in is, midden én hoge tonen weergeven zonder dat er gefilterd wordt in het middengebied met afstraalgedragvariaties tot gevolg. Meer als een puntbron werkend dus.

400 Hz vind ik vrij hoog, maar als de baffle niet dikker wordt dan 4 cm zou dit nog net moeten kunnen. Je moet de baffle dan wel minimaal 45cm breed maken anders krijg je niet genoeg druk in het laag. Er zijn nog andere truuks denkbaar, die heb ik je verteld, maar die wil ik niet prijsgeven op het forum voordat ik het Elektuur project achter de rug heb.

De PHL is niet super qua waterval, heeft wel erg lage vervorming. Zie ook de site van Mark K. http://www.markk.claub.net/Testing/PHL1120/PHL1120.htm

Wat me wel mooi leek aan een breedbander is dat ie mooi hoog doorloopt zonder nare opbraakverschijnselen. Dan kan de NEO nog wat hoger worden ingezet, boven de 4 KHz. Zo'n visaton B200 of Fostex, bundelen die erg in het hoog? Dat zou je namelijk wel verwachten op grond van de diameter. Tenzij de driver zicht net zo gedraagt als in de B&W800 serie, niet als een stijve zuiger maar waar de golven zich op een complexe manier door het conusmateriaal bewegen.

nlmb · Bericht door **nlmb** » vr 29 jun 2007, 11:22

bertor schreef:

Wat me wel mooi leek aan een breedbander is dat ie mooi hoog doorloopt zonder nare opbraakverschijnselen. Dan kan de NEO nog wat hoger worden ingezet, boven de 4 KHz. Zo'n visaton B200 of Fostex, bundelen die erg in het hoog? Dat zou je namelijk wel verwachten op grond van de diameter.

Een B200 gaat aardig bundelen, maar 4 kHz is zeker een optie. Een ander voordeel van een B200 is dat deze erg goed klinkt, en met het extra oppervlakte krijg je veel meer body.

Bericht door **jeroen_d** » vr 29 jun 2007, 19:08

Body is geen issue, dat heb je ruim voldoende als je 2 stuks 30cm woofer tot 200Hz laat doorlopen.

4kHz vind ik te laag (of juist veel te hoog), dan hoor je het bundelen teveel met overgang naar de tweeter. Op 4 kHz zou ik liever een kleinere middentoner gebruiken. Als je veel hoger gaat, alleen het top end aanvullen, dan pas gebruik je de breedbander optimaal.
Het B&W verhaal moet je hier met een korreltje zout nemen, het kan wel geleidelijk opbreken maar de konus werkt dan nog steeds als bundelende waveguide. Kijk naar deze recensie in stereophile, dan zie je waarom die nieuwe B&W's zo fel klinken, bundeling beneden 4 kHz en op 4 kHz plotseling een sterke toename van energie door de rondstralende tweeter. http://stereophile.com/floorloudspeaker ... ndex4.html
Dat is niet mijn idee van natuurgetrouwe weergave. Doodzonde terwijl er zo'n mooie middentoonbehuizing door hen is bedacht.

bertor · Bericht door **bertor** » za 30 jun 2007, 13:51

jeroen_d schreef:
Body is geen issue, dat heb je ruim voldoende als je 2 stuks 30cm woofer tot 200Hz laat doorlopen.

4kHz vind ik te laag (of juist veel te hoog), dan hoor je het bundelen teveel met overgang naar de tweeter. Op 4 kHz zou ik liever een kleinere middentoner gebruiken. Als je veel hoger gaat, alleen het top end aanvullen, dan pas gebruik je de breedbander optimaal.
Het B&W verhaal moet je hier met een korreltje zout nemen, het kan wel geleidelijk opbreken maar de konus werkt dan nog steeds als bundelende waveguide. Kijk naar deze recensie in stereophile, dan zie je waarom die nieuwe B&W's zo fel klinken, bundeling beneden 4 kHz en op 4 kHz plotseling een sterke toename van energie door de rondstralende tweeter. http://stereophile.com/floorloudspeaker ... ndex4.html
Dat is niet mijn idee van natuurgetrouwe weergave. Doodzonde terwijl er zo'n mooie middentoonbehuizing door hen is bedacht.

Bij die B&W zie je inderdaad dat ie tot de 4 KHz gaat bundelen en vervolgens weer gaat rondstralen, deze variatie in afstraalgedrag lijkt me niet wenselijk. Bij een breedbander zou dit bundelen alleen maar toenemen en niet afnemen bij oplopende frequenties.

Afbeelding

Bericht door **jeroen_d** » za 30 jun 2007, 15:33

Dat klopt, het maakt natuurlijk onderdeel uit van het klankkarakter van een breedbander die het in zijn eentje moet doen. Op het moment dat je op 10kHz een tweeter in laat komen gaat dat best goed, daar heb je gehoormatig wat minder last van het verschil in afstraalgedrag tussen mid en tweet. Tenminste als het goed is gedaan en de tweeter vooral niet te hard speelt maar slechts aanvulling is.

bertor · Bericht door **bertor** » ma 02 jul 2007, 9:35

Ik heb wat zitten spelen met Edge voor de respons van een 5" middentoner in een baffle van 45x100 cm.

Afbeelding

De drie curves zijn op 0, 15 en 30 graden. Er is een dip van 6 dB te zien op 1.2 KHz. De afstanden tot zijkanten en bovenkant zijn 22.5 cm, geen ideale situatie dus. Wanneer de baffle 10 cm hoger wordt gemaakt is de dip nog 1 a 2 dB.

Een MTM reageert ook al anders:

Afbeelding

De dip is nog circa 2 dB.

Vraag is, hoe goed komen de resultaten van Edge en wekelijke metingen overeen. Laat Edge een worst-case scenario zien en is in werkelijkheid wel wat op te lossen met afgeschuinde randen e.d.?

voodooless · Bericht door **voodooless** » ma 02 jul 2007, 10:10

Die dip is redelijk makkelijk op te lossen: zet je units niet midden op de baffle maar ergens opzij (probeer gulden snede verhouding ofzo).

Bericht door **jeroen_d** » ma 02 jul 2007, 13:30

Met die tip ben ik het niet eens. Zoals bertor het nu doet is het zeer aan te bevelen. De respons op 15 graden is met een goede plaatsing in de hoogte zeer vlak te krijgen. De 15 graden is een uitstekend richtpunt, het gemiddelde onder verschillende hoeken geeft dan een goede balans. 15 graden is vaak ook de positie waarmee je luistert, de luidsprekers niet volledig maar slechts licht ingedraaid. Als je uit het midden gaat plaatsen gaat dit zeer ten koste van het afstraalgedrag aan een van de zijkanten van de baffle.

bertor, The Edge komt redelijk dicht in de buurt van de werkelijkheid. De werkelijkheid is iets gunstiger, vanwege verliezen door propagatie langs de baffle.

bertor · Bericht door **bertor** » ma 02 jul 2007, 19:11

Meestal luister je inderdaad niet on-axis. Als de speakers en de luisteraar een gelijkzijdige driehoek vormen zit je al 30 graden off-axis te luisteren. Een tikje indraaien geeft 15 graden.

Ik denk dat ik toch voor de Peerless HDS152 Exclusive ga

Prima specs, mooi open aan de achterzijde en betaalbaar. Dan lekker experimenteren met de baffle.

Volgende stap is het passieve filter tussen mid en hoog, daar moeten ook wat componenten voor worden besteld. Jeroen, in hoeverre kan ik het schema van jouw site overnemen?

voodooless · Bericht door **voodooless** » ma 02 jul 2007, 19:24

jeroen_d schreef:
Als je uit het midden gaat plaatsen gaat dit zeer ten koste van het afstraalgedrag aan een van de zijkanten van de baffle.

Is hier afstraling belangrijker dan response? Heb je aan de zijkanten van je baffle niet sowiso al dipool uitdoving?

blu_line · Bericht door **blu_line** » ma 02 jul 2007, 19:32

Sorry, even het topic kapen.

Hoe heeft Jamo die dip opgelost in hun R909's.
Zij moeten net zo'n last hebben van een dergelijke dip omdat de middentoner ook in het midden zit !

mvg

ST

Bericht door **jeroen_d** » ma 02 jul 2007, 19:37

De respons is op 15 graden zeer vlak te krijgen, ook met de units op de as van de baffle.

Ik heb het hier bovendien niet over de respons op 90 graden, maar op 30, 45 en 60 graden. Hieronder voorbeeldje op 30 graden. Blauw is aan de kant van de baffle waar de tweeter zit en groen is aan de andere kant. Het gaat hier om de HDS tweeter op de golden ratio monitor van de Elektuur. Dit gaf mooi vlak verloop on-axis, de blauwe lijn is ook mooi vlak, de groene krijgt plotseling een deuk. Op het moment dat de tweeter in het centrum zit, zijn beide metingen op 30 graden mooi vlak. Kanttekening, het is niet dramatisch, maar als je afstraalgedrag belangrijk vindt dan is de driver op golden ratio positie plaatsen niet optimaal. Bij de golden ratio monitor vond ik het leuk om on-axis zo vlak mogelijk te krijgen en dan is die scheve plaatsing van de tweeter handig.

Bericht door **jeroen_d** » ma 02 jul 2007, 19:39

blu_line schreef:
Sorry, even het topic kapen.

Hoe heeft Jamo die dip opgelost in hun R909's.
Zij moeten net zo'n last hebben van een dergelijke dip omdat de middentoner ook in het midden zit !

mvg

ST

Die dip ontstaat vooral als je alles netjes symmetrisch maakt. Dit lukt in de praktijk nauwelijks en zeker het Jamo ontwerp heeft allesbehalve symmetrisch afstraalgedrag voor en achter. Daar zul je een heel mooie respons meten aan de voorkant, maar ga niet aan de achterkant meten want dan schrik je!!!

bertor · Bericht door **bertor** » di 03 jul 2007, 19:31

Hoe kan ik het ontwerp van het actieve en passieve filter het beste aanpakken? Ook daarvoor moet ik wat componenten bestellen, wilde ik graag gelijk meenemen.

Jeroen, welke filters gebruik jij nu voor je dipoolopstelling? Er staan wel filters voor de monitor op je website, maar het lijkt me dat er wel e.e.a. is veranderd. Todat ik mijn cd-speler heb geupgrade wilde ik me in elk geval nog niet wagen aan folie spoelen en exotische condensatoren maar eerst een s spelen met standaard spullen

Bericht door **jeroen_d** » di 03 jul 2007, 23:37

Filter onderdelen zomaar bijbestellen gaat niet. Als je serieus wilt beginnen, dan zal dit niet je laatste project zijn. Overweeg dan serieus om te zorgen dat je metingen kan verrichten. Dan kun je zelf de juiste data verzamelen om filters te gaan ontwerpen. Zo'n zelfbouwproject gaat niet hupsakee vanzelf als je niet de nodige ervaring gaat opbouwen. Je kunt mijn filters alleen gebruiken als je alles hetzelfde maakt, dezelfde drivers en dezelfde baffle. Als de NEO3 en AL130 bevallen voor het Elektuurproject, ga ik dat ook toepassen in mijn eigen systeem met baffle breedte en hoogte zoals je bij mij gezien hebt (42cm hoog en 26cm breed met daaronder de dipoolbas). Dan heb ik straks twee filters voor dezelfde drivers op verschillende baffles (het Elektuurproject wordt 1 grote brede baffle met alle drivers voor laag, mid en hoog). Ik weet niet of je daarop wilt wachten, kan nog wel een paar maanden duren voor ik zover ben. Wellicht dat Martijn M. je verder op weg kan helpen met het meten, die woont niet zo afschuwelijk ver van je vandaan als dat ik doe.

bertor · Bericht door **bertor** » wo 04 jul 2007, 9:49

jeroen_d schreef:
Wellicht dat Martijn M. je verder op weg kan helpen met het meten, die woont niet zo afschuwelijk ver van je vandaan als dat ik doe.

Dat is zeker zo

Ben wat ongeduldig, slechte eigenschap...

Wat ik dus het beste kan doen is toch een voorraadje onderdelen aanleggen, daar ontkom ik dus niet aan

Weerstanden en condensatoren kun je prima serie en parallel combineren tot een nieuwe waarde. Met spoelen moet je een beetje oppassen lijkt me. Zijn metaalfilm weerstanden perse noodzakelijk of is draadgewonden ook bruikbaar voor experimenten? Voor condensatoren de Adyn-cap KP-QS en spoelen 0.7 tot 1 mm draaddikte?

Qua meetmicrofoon. Heb nu wat van die MCE4000 kapsels, wilde de MCE2000 hebben maar helaas werden de verkeerde geleverd. Zijn deze nog redelijk bruikbaar?

fgroen · Bericht door **fgroen** » wo 04 jul 2007, 11:20

Leuk projekt!

bertor schreef:
Qua versterking heb ik al een Harman Kardon AVI200-II. Deze wil ik in gaan zetten voor het laag. De mid-hoog sectie versterken met een UCD180st. Is deze nog te upgraden naar een andere opamp? De LM4562 zou een erg goed exemplaar zijn?

Misschien loop ik met deze opmerking over versterking een beetje op de zaken vooruit. Je bent immers nog vol bezig met acoustisch ontwerp enzovoort. Ik raad aan, om maar een type eindversterker te gebruiken. Verschillende typen eindversterkers voor laag en mid-hoog gaat je homogeniteit kosten. Ik heb dit zelf door schade en schande geleerd, ik had namelijk voor mijn aktieve systeem een Denon POA-6600 voor het laag, Audio Analyse A9 voor het mid en een AA B90 voor het hoog. Kon vreselijk hard en klonk nergens naar.

Probleem was opgelost door een 6-kanaals CAV-75 van Classé in te zetten (kon nog steeds vreselijk hard en klonk wèl homogeen

).

Bericht door **jeroen_d** » wo 04 jul 2007, 17:35

Ik heb dit probleem niet en denk dat het voornamelijk speelt voor het midden en hoog. Op het moment dat je de midhoog overgang passief doet en een enkele versterker daarvoor gebruikt is er niets aan de hand. Mits de laagversterker gewoon goed is en geen bak vervorming in het systeem gooit.

bertor, draadgewonden is prima bruikbaar. Toch zou ik je willen adviseren niet alvast te gaan bestellen. Eerst een basisontwerp voor het passieve filter maken en op basis daarvan kun je een kleine beginverzameling aanleggen.

Wat meten betreft, kijk in de meet topics op het forum. Info genoeg, dat willen we hier niet allemaal herhalen.

forum.zelfbouwaudio.nl

3-weg dipool met UCD180 voor mid-hoog

3-weg dipool met UCD180 voor mid-hoog

Re: 3-weg dipool met UCD180 voor mid-hoog

Re: 3-weg dipool met UCD180 voor mid-hoog