Ademruimte woofer

[Apparition]

Wat is precies het nut van de ademruimte die men freest aan de achterkant van de baffle.
Ik neem aan zorgen dat er minder luchtcompressie plaatsvindt in dit nauwe deel.
Maar wat zal klankmatig het gevolg zijn als je dit niet doet?
Met name bij een subwoofer, waar de frequenties al zeer laag zijn en er al een boel lucht in beweging wordt gebracht, vraag ik mij af in hoeverre het nog zin heeft (niet een beetje gerommel in de marge??)

En stel dat het echt veel nut heeft, wat is dan de betere manier? Met een holle frees (dus en een bol verloop) of met een bolle frees (dus met een hol verloop) of gewoon 45 graden

[mischa72]

Om dit duidelijk te maken een simpel voorbeeld.

Doe je mond wijd open en adem een paar keer in en uit. Doe nu eens hetzelfde door een 19mm pvc buis en je weet het verschil. Door de compressie wordt de woofer tegengehouden en kan dus minder gemakkelijk bewegen, dus niet 100% presteren.

Lijkt mij geen gerommel in de marge.

Groeten,
Mischa

[JvS]

Om dit duidelijk te maken een simpel voorbeeld.

Doe je mond wijd open en adem een paar keer in en uit. Doe nu eens hetzelfde door een 19mm pvc buis en je weet het verschil. Door de compressie wordt de woofer tegengehouden en kan dus minder gemakkelijk bewegen, dus niet 100% presteren.

Lijkt mij geen gerommel in de marge.

Groeten,
Mischa

Eh... Dit is wel een scheve vergelijking.

(gechargeerd)
Blaas anders eens door een woofergat en daarna door een woofergat met 'ademruimte'. Voel je verschil? Nee... Gerommel in de marge dus.
(/gechargeerd)

Bovenstaande reactie is een voorbeeld van een theorie die niet op feiten gestoeld is. De feiten an sich kloppen wel, maar het zegt niets. Want het verschil tussen veel volume lineair door 19mm PVC of door 70mm (mond) blazen is wel heel iets anders dan het verschil tussen luchttrillingen starten vanuit een 150mm buis of een geflarede 150mm buis.

Ik vind het wel een interessant punt en zou het wel grappig vinden om hier metingen van te zien. Het is iets dat voortkomt uit het gebruiken van een extreem dikke baffle. Hierbij zit je speaker in een soort 'buis' van soms wel 5 cm lang. Gevoelsmatig wil je ervoor zorgen dat die buis er niet is, dus snap ik de theorie erachter wel.

Ik twijfel zelf ook of dit echt wel nodig is, maar schaden doet het niet. Als iemand het serieus onderzocht heeft dan is dat wel interessant om dit te weten natuurlijk .

[mischa72]

Om dit duidelijk te maken een simpel voorbeeld.

Doe je mond wijd open en adem een paar keer in en uit. Doe nu eens hetzelfde door een 19mm pvc buis en je weet het verschil. Door de compressie wordt de woofer tegengehouden en kan dus minder gemakkelijk bewegen, dus niet 100% presteren.

Lijkt mij geen gerommel in de marge.

Groeten,
Mischa

Eh... Dit is wel een scheve vergelijking.

(gechargeerd)
Blaas anders eens door een woofergat en daarna door een woofergat met 'ademruimte'. Voel je verschil? Nee... Gerommel in de marge dus.
(/gechargeerd)

Bovenstaande reactie is een voorbeeld van een theorie die niet op feiten gestoeld is. De feiten an sich kloppen wel, maar het zegt niets. Want het verschil tussen veel volume lineair door 19mm PVC of door 70mm (mond) blazen is wel heel iets anders dan het verschil tussen luchttrillingen starten vanuit een 150mm buis of een geflarede 150mm buis.

Ik vind het wel een interessant punt en zou het wel grappig vinden om hier metingen van te zien. Het is iets dat voortkomt uit het gebruiken van een extreem dikke baffle. Hierbij zit je speaker in een soort 'buis' van soms wel 5 cm lang. Gevoelsmatig wil je ervoor zorgen dat die buis er niet is, dus snap ik de theorie erachter wel.

Ik twijfel zelf ook of dit echt wel nodig is, maar schaden doet het niet. Als iemand het serieus onderzocht heeft dan is dat wel interessant om dit te weten natuurlijk .

Ik denk dat je mijn vergelijking niet begrijpt!

Plaats een woofer in een woofergat en plaats diezelfde woofer in een woofergat waar meer ademruimte is gecreëerd. Je ziet dat hier gewoon meer ruimte is waar de lucht doorheen kan. Zie je het niet: koop een bril.

Groeten,
Mischa

[Speedsmile]

Om dit duidelijk te maken een simpel voorbeeld.

Doe je mond wijd open en adem een paar keer in en uit. Doe nu eens hetzelfde door een 19mm pvc buis en je weet het verschil. Door de compressie wordt de woofer tegengehouden en kan dus minder gemakkelijk bewegen, dus niet 100% presteren.

Lijkt mij geen gerommel in de marge.

Groeten,
Mischa

Eh... Dit is wel een scheve vergelijking.

(gechargeerd)
Blaas anders eens door een woofergat en daarna door een woofergat met 'ademruimte'. Voel je verschil? Nee... Gerommel in de marge dus.
(/gechargeerd)

Bovenstaande reactie is een voorbeeld van een theorie die niet op feiten gestoeld is. De feiten an sich kloppen wel, maar het zegt niets. Want het verschil tussen veel volume lineair door 19mm PVC of door 70mm (mond) blazen is wel heel iets anders dan het verschil tussen luchttrillingen starten vanuit een 150mm buis of een geflarede 150mm buis.

Ik vind het wel een interessant punt en zou het wel grappig vinden om hier metingen van te zien. Het is iets dat voortkomt uit het gebruiken van een extreem dikke baffle. Hierbij zit je speaker in een soort 'buis' van soms wel 5 cm lang. Gevoelsmatig wil je ervoor zorgen dat die buis er niet is, dus snap ik de theorie erachter wel.

Ik twijfel zelf ook of dit echt wel nodig is, maar schaden doet het niet. Als iemand het serieus onderzocht heeft dan is dat wel interessant om dit te weten natuurlijk .

Ik denk dat je mijn vergelijking niet begrijpt!

Plaats een woofer in een woofergat en plaats diezelfde woofer in een woofergat waar meer ademruimte is gecreëerd. Je ziet dat hier gewoon meer ruimte is waar de lucht doorheen kan. Zie je het niet: koop een bril.

Groeten,
Mischa

Alhoewel ik het zelf wel doe, betwijfel ik ook sterk het effect hiervan, extreme gevallen daargelaten. We praten er eigenlijk over of de woofer de stromings weerstand, veroorzaakt door visceuze effecten over de uit te frezen rand, voelt. Als dit zou zou mogen zijn, zou dit meetbaar tevoorschijn moeten komen in een impedantie meting. Opzich natuurlijk een leuk en eenvoudig experimentje.

In het algemeen kan ik me voorstellen dat als de verhouding wooferdiameter/randdikte te klein wordt het wel mee kan gaan spelen. Op grond hiervan zou men zelfs best een mooie serie metingen op kunnen zetten.

Er is wel nog een ander goede reden om het te doen: reflecties. Ik kan me voorstellen dat een rechte rand aardig wat terug kan reflecteren, dus kwaad kan het zeker niet... De vraag is dan weer of dat wel relevant is bij de golflengtes waar de woofer ingezet wordt.



En wat betreft werk hoef je het ook niet te laten...

[SARK]

Het "ademen door een rietje" wordt pas merkbaar als de luchtstroming wordt tegengewerkt door een te kleine opening tussen frame/magneet en baffleopening, zoals bijvoorbeeld bij een HiVi B3S en een baffle van 12mm. Bij luidprekers van 20cm of groter zal het effect van een afgeschuinde binnenkant nagenoeg niet merkbaar zijn (imho).

ps.
Foto gestolen van Ronald_1 ( viewtopic.php?t=5991 )

[Apparition]

Het "ademen door een rietje" wordt pas merkbaar als de luchtstroming wordt tegengewerkt door een te kleine opening tussen frame/magneet en baffleopening, zoals bijvoorbeeld bij een HiVi B3S en een baffle van 12mm. Bij luidprekers van 20cm of groter zal het effect van een afgeschuinde binnenkant nagenoeg niet merkbaar zijn (imho).

ps.
Foto gestolen van Ronald_1 ( viewtopic.php?t=5991 )

In dit geval liggen de verhoudingen wat anders dan bij een 10" sub idd
Ik denk dat als je het 'open' oppervlak uit zou rekenen met of zonder flare, dan zou het in het geval van een kleine woofer in een dik stuk hout wellicht kunnen lonen om te 'flaren'

Dat het geen kwaad kan lijkt mij zo langzamerhand wel aangetoond, aangezien bijna iedereen hier wel ge'flared' heeft.

Thnx voor het meedenken btw

[Marp]

Er is wel nog een ander goede reden om het te doen: reflecties. Ik kan me voorstellen dat een rechte rand aardig wat terug kan reflecteren

Een geluidsgolf met een golflengte van een paar meter of meer laat zich niet op een iel randje van 2 cm reflecteren. Gooi dit argument maar met zoveel mogelijk beton verzwaard overboord, voordat hij opnieuw opduikt.

Staande golven dan? Omdat deze al direct achter de konus op het randje ontstaan? - Dit onmogelijke argument benoem ik slechts zodat hij niet wordt aangedragen door iemand die te enthiousiast argumenten zoekt om randen achter een (sub)woofer maar te kúnnen afschuinen. De minimale hoeveelheid golfjes die hier al zouden ontstaan zijn klein en bevatten verhoudingsgewijs géén energie. Zowat voordat ze kunnen ontstaan zijn ze al geheel weggevaagd en geabsorbeerd door de grote drukgolf waaruit ze voortkomen. Drop dit argument maar op een onbewoond eiland.

Wervelingen dan? - Ook deze bevatten nauwelijks energie en worden met huid en haar verslonden door de grote boze golf.

Dus alleen nog voor ademruimte? - Een babywoofertje kan het benauwd krijgen als hij erg nauw wordt omringd door een wal waar hij niet overheen kan kijken. Een volwassen woofer zal er hooguit over struikelen omdat hij hem niet zag.


___________________________________________________________________________
Misschien spreekt een voorbeeld met een 30 cm woofer in een 70 liter kast tot de verbeelding.

Hoe groot is de door de kast geleverde tegenwerking als je dat afzet tegenover spelen in de openlucht? Goéd onthouden en even opzij zetten, want nu vervangen we de kast door een afgesloten buis van 30cm doorsnede en 1 meter lang, wat dezelfde inhoud geeft. Zou de tegenwerking erg veel groter zijn? Waarschijnlijk valt dat reuze mee, mits zich nergens een vernauwing bevindt en we de beperktere ruimte rond de magneet even vergeten.

Vervolgens openen we de achterzijde van de buis, zodat nauwelijks overdruk kan ontstaan, en we laten de invloed van terugkerende drukgolven (TL-principe) buiten beschouwing: veroorzaakt de lucht in de buis nog veel tegenwerking, of is de weerstand al niet veel groter meer als in de openlucht? Juist, die laatste. Tot slot gaan we het laatste beetje tegenwerking wat de konus ondervindt met ruwweg 98% verminderen, door 98 cm van de buis af te zagen. We houden een "buis" over van 30 cm doorsnede en..... 2 cm lang.

Realiseer je even héél goed wat dit nog voor weerstand zou kunnen opleveren..... denk nu sterk terug aan hoe groot de tegenwerking was die de gesloten behuizing opleverde..... en vraag je dan maar eens af of dat lullige randje wérkelijk nog iets zou kunnen toevoegen aan de tegenwerking die de gesloten behuizing al oplevert.

--
Wat mij betreft heeft de rand afschuinen bij een laagweergever slechts zin als je een symmetrisch afstraalpatroon aan beide zijden nastreeft (dipole), óf als tussen rand en magneet nog zo'n smalle opening overblijft dat de oppervlakte ervan nog amper groter is als die van de konus. Iets wat bij een serieuze woofer waarschijnlijk niet snel zal gebeuren. Als iemand het doet als detail van de afwerking, kan ik daar overigens wel in komen.

[Pjotr]

Alhoewel ik het zelf wel doe, betwijfel ik ook sterk het effect hiervan, extreme gevallen daargelaten. We praten er eigenlijk over of de woofer de stromings weerstand, veroorzaakt door visceuze effecten over de uit te frezen rand, voelt. Als dit zou zou mogen zijn, zou dit meetbaar tevoorschijn moeten komen in een impedantie meting. Opzich natuurlijk een leuk en eenvoudig experimentje.

Psies, als het al effect heeft dan nemen de mechanische verliezen toe en zou je een lagere Qms moeten meten.

Ander effect zou kunnen zijn dat de luchtsnelheid zo groot wordt dat je wervelingen op de rand krijgt --> geruis, min of meer vergelijkbaar met poortruis bij een BR-poort. Moet de speaker wel flink lucht verplaatsen en dat gebeurt alleen bij basspeakers.

[Speedsmile]

Er is wel nog een ander goede reden om het te doen: reflecties. Ik kan me voorstellen dat een rechte rand aardig wat terug kan reflecteren

Een geluidsgolf met een golflengte van een paar meter of meer laat zich niet op een iel randje van 2 cm reflecteren. Gooi dit argument maar met zoveel mogelijk beton verzwaard overboord, voordat hij opnieuw opduikt.

Vandaar mijn opmerking: De vraag is dan weer of dat wel relevant is bij de golflengtes waar de woofer ingezet wordt.

Maar als we praten over kleine breedbranders, zou het wellicht, bij een baffle van maar liefst 2 cm..., boven de 15000 Hz mee kunnen gaan spelen. Maar of je het zult horen?: nop

En natuurlijk, als we praten over echte woofers voor <150 Hz dan gaan reflecties niets doen op zo'n randje, laat daar inderdaad geen twijfels over bestaan.

[Marp]

Bij een woofer die tot bijv. 350Hz wordt ingezet is de randbreedte nog steeds maar een fractie van 1/4 golflengte.

In het midden- en hoge bereik wordt het inderdaad anders, al is het de vraag of afschuinen v.w.b. reflecties wel zin heeft. Kan dan de konus het oppervlak van de rand nog "zien", dan zullen nog steeds een aantal reflecties hem rechtstreeks bereiken. In aandeel zijn het er dan minder, maar daar tegenover staat dat de randoppervlakte is toegenomen. Wie een eventuele invloed hier zoveel mogelijk wilt uitsluiten past het best een bol verloop toe.

Overigens ging ik enkel uit van de drivers uit de vraagstelling: woofers en met name subwoofers.

[Apparition]

Is het in het geval van bijv een breedbander in een dikke baffle dan niet veel handiger om een rol demping langs die rand te plaatsen (eventueel gecombineerd met een ademflare?)

[Chris_T]

En stel dat het echt veel nut heeft, wat is dan de betere manier? Met een holle frees (dus en een bol verloop) of met een bolle frees (dus met een hol verloop) of gewoon 45 graden

Gevoelsmatig zou ik zeggen dat afschuinen met 45 graden het beste is. Je wilt immers de luchtstroom zo min mogelijk van richting veranderen.
Bol zal denk ik weinig effect hebben omdat de vernauwing bij he frame nagenoeg hetzelfde is als bij niet afgeschuind.

Ik ben het met de vermoedens eens dat het effect van afschuiven van grote woofers nagenoeg verwaarloosbaar kan zijn.
Bij midbass en kleine fullrange (zeg maar 10-13cm), kan het best wat uitmaken.
Ook vermoed ik dat de grootste bijdrage van afschuinen vooral in transparantie/openheid te merken zal zijn.
Het kan best zijn dat de verschillen heel subtiel zijn in de zin van 'net wel lekker' of 'net niet' .

Hoe smal je de kast maakt heeft natuurlijk ook een beinvloedende factor.
Ik kan mij daar goed bij inkomen dat het afschuinen een grotere invloed krijgt.

Affein, er valt veel over te twisten zonder blinde luistertesten en/of vervormingsmetingen.
Voor een goede test zal je eigenlijk een aantal paartjes moeten maken en die onderling vergelijken (van eigen orde).

• - 2 paar grote woofers, smalle kast 1 paar met ander paar zonder afschuining
  
  - 2 paar middelgrote midbass, idem aan hierboven
  
  - 2 paar kleine midbass, idem

Ik zou niet kiezen voor een model met overdreven grote x-max, van nature vervormen kleine woofertjes in het laag al ontzettend veel en eigenlijk loop je dan alleen maar vervorming eruit te pompen.
Mijn persoonlijk ervaring is dat het een hele zuchtende bass geeft waar geen detail in te horen is en zodoende niet geschikt is voor een vergelijk.

[richard]

Als het oppervlak tussen magneet en rand aanmerkelijk kleiner is dan het membraanoppervlak ben je een soort compressiedriver aan het bouwen. Bij hoornluidsprekers maakt mem er bewust gebruik van om het rendement te verhogen omdat de luidspreker meer energie aan de lucht kan afgeven. Bij een hoorn wordt de druk van de gecomprimeerde lucht door het hoornverloop geleidelijk getransformeerd in snelheid. In een luidspreker gebeurt dat vrij abrubt.

Ook zal de mate van compressie bij lagere volumes geringer zijn dan bij grote volumes, het effect is dus niet lineair. Of het te horen of te meten is weet ik niet, maar als je een compromisloos systeem wil bouwen zijn dit ook zaken die aandacht vragen. Maakt het je allemaal niet uit met de motivatie 'als ik maar kan blazen met het ding' dan lijkt het me een van de laatste dingen waar je jezelf druk om moet maken.

[Henkjan]

ff dit weer ophalen. hoewel de vraag over een woofer ging, en de bijgevoegde plaatjes voor een mid zie je toch duidelijk dat een "opgesloten" speaker voor vervelende resonanties kan zorgen.

plaatjes schaamteloos gescand uit de Hobby Hifi... vanwege de wetenschapswaarde icm slechts een klein citaat moet dat bij uitzondering kunnen