Concaeve SATelite

Bericht door **Marp** » wo 26 aug 2009, 0:32

b_force schreef:
Je tweeter 1dB zachter zeggen geeft wel verschillen, maar ik wil het niet als duidelijk hoorbaar bestempelen en al helemaal niet dat je naar een totaal anders systeem zit te luisteren. Je tweeter 1dB zachter is hoorbaar, maar het is vrij subtiel vind ik. Om het hoog net iets meer rust te geven.

De tweeter met 0,5 dB dempen maakte bij mij ooit het verschil tussen net wel of net niet tevreden.

Met de tweeter 0,5 dB harder dan een gevonden niveau bleven bepaalde klanken na enig luisteren te hard naar voren treden. Met de tweeter 0,5 dB onder dat niveau miste ik na enige tijd telkens een beetje openheid, wat net het verschil maakte luisteren naar "live" muziek of naar een installatie. Dan was ik niet eens erop uit om elke procent verbetering eruit te persen. Ik wilde slechts dat de hele dag muziek kon blijven aanstaan zonder dat iets me stoorde, waarbij ik dus niet al te aandachtig luisterde. Was ik kieskeurig, dan had ik beslist verder kunnen gaan...

Daarmee stond voor mij vast dat een verschil van 0.5 dB of minder over een breder bereik in staat is om de algehele balans te verstoren.

Bericht door **b_force** » wo 26 aug 2009, 1:09

Sja het is misschien mogelijk hoor. Het is dan eerder het verschil tussen een fractie teveel en goed misschien.

Ik besef me even dat de volgende uitspraak wellicht een dooddoener kan zijn, maar in het is erg interessant in hoeverre zoiets psychisch is. Dus in hoeverre je jezelf onbewust voor de gek houdt dat zoiets een duidelijk verschil maakt. Ik heb mezelf er al diverse malen op betrapt dat bij het tweaken van een koptelefoon ik na een kwartier echt niks meer kon onderscheiden. Wat ik in het begin als favoriete "preset" had genomen klonk uiteindelijk niet goed en vice versa. Ik ben me er toen heel erg bewust van geworden dat mijn hersenen meer met me spelen dan ik ooit gedacht had. Ik vond het erg opvallend dat de gedachte die ik had ik na een tijdje ook zo ging vinden.

Buiten dit alles hangt het er een beetje vanaf op wat voor manier je exact een bepaalde hoeveelheid dempt. Met een L-pad bijvoorbeeld veranderen er een hoop dingen mee. Voor je het weet ben je weer appels met peren aan het vergelijken omdat de totale respons, buiten het feit dat deze - bij wijze van voorbeeld - 1dB gedempt is, ook anders geworden is. Het blijft lastig om iets te veranderen zonder dat er anderen dingen gelijk mee veranderen.

marc.heijligers · Bericht door **marc.heijligers** » wo 26 aug 2009, 7:04

b_force schreef:
Waar ik het over heb, is dat een resonantie soms een piek of dip kan zijn. Dat hangt nogal van de plaats af waar je meet. Zoiets is erg duidelijk te zien als je kamer resonanties meet.

Je haalt 2 dingen door elkaar.

Een kamer resonantie komt door een staande golf, en dat betekent een piek in je respons. In het slechtste geval meet je op de 0-punten (knopen) van een staande golf niets, maar zeker geen dip.

Waar jij op hint met de akoestische metingen in een kamer , is het effect dat gereflecteerde golven (vloer, plafond, muren) kunnen optellen of aftrekken van je direkte signaal, en resulteren in een Kalmann filter response met pieken en dippen.

De resonanties waar ik het over heb m.b.t. de metingen zijn t.g.v. staande golven in de kast, en hebben dus pieken tot gevolg.

Voor wat betreft het elektrische circuit. Als je een resonant circuit (bijv. een parallele LC kring) boven een weerstand zet, en je zet daar witte ruis op, dan zal het LC circuit op zijn resonantie de maximale spanningszwaai voor zijn rekening nemen, en zal je op die frequentie over de weerstand heen niets meten. In de totaal response over de weerstand lijkt het dan alsof er een dip in de response zit, t.g.v. een resonantie elders in het circuit. Maar je zal bij die frequentie over de weerstand geen "negatieve" piek uitlopend in de tijd in het waterval diagram zien, je ziet er een deuk in de response, that's it.

Verder, die 1dB is niet psychisch, maar in blinde testen bewezen. Als ik een equalizer met een 0.75dB uplift voor 8 en 16kHz op mijn hoofd telefoon heb aan staan, en ik een paar dagen later muziek luister zonder me te herinneren of de equalizer wel of niet is aan gezet, kan ik na 5 minuten met 100% hit-rate vertellen of de equalizer wel of niet aan staat. Je moet daarvoor wel de klank van je hoofd telefoon door-en-door kennen. Ik zie dus niet in waarom dit effect psychisch is.

asterduc · Bericht door **asterduc** » wo 26 aug 2009, 9:36

altijd boeiend als Marc er effe bij komt.

We zijn op één dag een volledig blad verder en een cursus rijker!

Duidelijk is ook dat Bart te laat gaat slapen en Marc een vroege vogel is.

arjank · Bericht door **arjank** » wo 26 aug 2009, 10:08

arjank schreef:
Dus een verschil van 0.1 dB is hoorbaar?
Alleen met een hoofdtelefoon op dan, als jij speakers aan het beluisteren bent en je verplaatst je hoofd een paar milimeter dan zitten er ook al verschillen vanaf 0.1 dB in Ik zie dit als totaal niet relevant.

Het gaat niet om het absolute volume niveau, maar over het verschil tussen volume tussen verschillende frequentie gebieden.

Dat begrijp ik ook, we hebben het niet voor niets steeds over "in een bepaald frequentie gebied".
Maar wat ik bedoel in het bovenste stukje is dat als je je hoofd iets beweegt zullen er "verschillen" vanaf 0.1dB ontstaan. En die verschillen zitten natuurlijk niet gelijk verspreid over het gehele hoorbare frequentiegebied.
Maar wat ik in een andere post al zei, als je al gaat tweaken op 0.1dB dan moet je met ALLES rekening houden. Dan moeten ook je linker en rechter luidspreker geen afwijkingen met elkaar hebben en moet je luisterruimte helemaal symetrisch zijn opgebouwd. En, daar komt nog bij dat je gehoor links en recht niet symetrisch is. Je hersenen compenseren dat voor een groot deel wel weer maar dat doen ze ook met kleine afwijkingen (in de frequency response) van je speakers.

Dat je een afwijking van 0.1dB ZOU kunnen horen betekend nog niet dat dit verschil ineens de klank van je speaker totaal veranderd. Je kan het op dat moment horen, maar als je eenmaal langer dan een minuut er naar geluisterd hebt dan is je gehoor(hersenen) al weer gewend aan die 0.1dB meer of minder.
Dus, het kunnen waarnemen/constateren van een afwijking van 0.1dB is naar mijn inzicht niet relevant voor hoe je de klank van een speaker ervaart. Echt grote afwijkingen daarentegen weer wel.

arjank · Bericht door **arjank** » wo 26 aug 2009, 10:10

Als ik een equalizer met een 0.75dB uplift voor 8 en 16kHz op mijn hoofd telefoon heb aan staan, en ik een paar dagen later muziek luister zonder me te herinneren of de equalizer wel of niet is aan gezet, kan ik na 5 minuten met 100% hit-rate vertellen of de equalizer wel of niet aan staat. Je moet daarvoor wel de klank van je hoofd telefoon door-en-door kennen. Ik zie dus niet in waarom dit effect psychisch is.

Erg knap als je dat kan.
Misschien is dat het zelfde als dat ik merk dat een speaker anders klinkt als het bijv. warmer is en dus de luchtvochtigheid hoger is.
Ik heb dit meerdere malen geconstateerd.

Bericht door **b_force** » wo 26 aug 2009, 12:12

asterduc schreef:
altijd boeiend als Marc er effe bij komt.

We zijn op één dag een volledig blad verder en een cursus rijker!

Duidelijk is ook dat Bart te laat gaat slapen en Marc een vroege vogel is.

Avond mens, ben ik altijd al geweest.

(maakt niet uit, als je er maar slim mee omgaat).

@ Marc
Ik begrijp je LC verhaal wel, erg duidelijk. Typisch weer een visie/uitleg van een elektrotechnicus

(niks mis mee hoor). Maar uiteindelijk bedoelen we nog steeds hetzelfde. Het klopt inderdaad dat een staande golf in tegenfase kan zijn met het direct signaal (in de kamer). Waarom zou zoiets niet kunnen met een luidspreker box? Daar heb immers ook het signaal van de luidspreker met daarbij (negatief) opgeteld de staandegolven (en/of weerkaatsingen) van de kast.

Het verhaal of 1dB (of zelfs 0,1dB !!) hoorbaar is blijft voor mij een beetje een randgeval. Ik ben nog niet overtuigd

. 1dB zal wellicht een verschil zijn , zoals ik al zei kon ik NET het verschil horen. Het was inderdaad een verschil, maar geen gigantisch verschil. Ik geloof dus niet dat het een speaker maakt of kraakt. Vooral omdat je jezelf zo gigantisch kunt foppen.

Paul Vancluysen · Bericht door **Paul Vancluysen** » wo 26 aug 2009, 13:22

marc.heijligers schreef:
Je haalt 2 dingen door elkaar.

Waar jij op hint met de akoestische metingen in een kamer , is het effect dat gereflecteerde golven (vloer, plafond, muren) kunnen optellen of aftrekken van je direkte signaal, en resulteren in een Kalmann filter response met pieken en dippen.

De resonanties waar ik het over heb m.b.t. de metingen zijn t.g.v. staande golven in de kast, en hebben dus pieken tot gevolg.

Marc

Ik zie niet zo direct het verschil tussen het gedrag in een box en in de huiskamer, wat ook b_force opmerkt begrijp ik. De één vul je met dempingsmateriaal, de andere met meubels. Ook het verhaal van de dip is me niet duidelijk , in bijlage een LEAP simulatie van de interne geluisdsdruk in een speaker met en zonder wol, je kan daar spreken van pieken, maar toch ook dips. Ofwel begrijp ik niet wat je bedoelt met een dip. Ik zie het als een daling t.o.v. een anechoïsch gedrag.

Paul

Bericht door **Martijn M** » wo 26 aug 2009, 13:32

@ MODS, willen jullie het laatste deel afsplitsen van het topic?

Bericht door **b_force** » wo 26 aug 2009, 13:38

Ed vond het toch nooit erg zulke gereutel in zijn topics?

marc.heijligers · Bericht door **marc.heijligers** » wo 26 aug 2009, 14:18

Paul,

Paul Vancluysen schreef:
Ik zie niet zo direct het verschil tussen het gedrag in een box en in de huiskamer, wat ook b_force opmerkt begrijp ik. De één vul je met dempingsmateriaal, de andere met meubels.
Paul

Het gaat over het verschil tussen resonanties, en tussen optelling/uitdoving door weerkaatsing van golven.

Als je het gevolg van bijv. een vloer reflectie meet, krijg je dippen en pieken in je opgetelde response, maar dat is niet t.g.v. een resonantie. De Q van het totale systeem verandert nl. niet. Uiteraard heeft je kamer ook resonanties, op lage frequenties t.g.v. het feit dat de kamer meters groot is. Dat uit zich door alleen pieken in de response, en het feit dat er een temporeel effect in zit (Q>0.7, uitstervend gedrag).

Als je een speaker in een kast schroeft, dan meet je o.a. resonanties t.g.v. de staande golven die je krijgt. Dat waren de punten in de betreffende grafiek waar het in eerste instantie om ging. B_force beweerde dat er ook dips kunnen ontstaan vanwege resonanties. Dat is niet waar. Je kan wel een dip meten t.g.v. een (interne kast) reflectie. Maar nogmaals, dat is geen resonantie met een Q>0.7.

Ik hoop dat het nu wat duidelijker is.

M.

Bericht door **Wowly** » wo 26 aug 2009, 14:18

idd, dat heb ik ook begrepen. Maar mocht ed dat willen, dan pm-t ie mij wel ff

Jan

Paul Vancluysen · Bericht door **Paul Vancluysen** » wo 26 aug 2009, 15:03

marc.heijligers schreef:
Ik hoop dat het nu wat duidelijker is.

M.

Hoi Marc

Zeer duidelijk nu! In de speaker is het eigenlijk een mismatching.
Maar goed, ik houd het hierbij.

Paul

Bericht door **Martijn M** » wo 26 aug 2009, 15:13

Goed voorbeeld is de lengteresonantie die je in veel zuilspeakertjes ziet. Met net onder een meter hoog zie je dan een dip iets boven 100 hz. Dit komt door de resonantie van de luchtkolom in de kast die samenkomt met de tegenbeweging van het woofermembraan met uitdoving tot gevolg.

Bericht door **b_force** » wo 26 aug 2009, 16:16

Jij bedoelt dus dat een resonantie dus wel een dip kan veroorzaken?

Bericht door **Martijn M** » wo 26 aug 2009, 16:21

De resonantie op zich leidt tot een piek, maar doordat het interfereert met de beweging van het membraan krijg je uitdoving en dus een dip.

EDIT: spelfoutje gecorrigeerd

Bericht door **b_force** » wo 26 aug 2009, 16:28

Martijn M schreef:
De resonantie op zich leidt tot een piek, maar doordat het interfereert met de beweging van het membraan krijg je uitdoving en dus een diep.

Ja dat klopt, dat was dus ook wat ik bedoelde.

Bericht door **Marp** » wo 26 aug 2009, 16:37

En zo brengt dat gereutel toch weer duidelijkheid.

Een samenvatting van het 1 dB gebeuren maakt duidelijk dat ook daar de neuzen meer in dezelfde richting staan dan het leek. OK, 1 neus zwiept wat heen en weer, maar de groeiende krachttermen (rood) tonen dat die discussie voornamelijk draaide om uiteenlopende interpretaties.

Dat 1 dB hoorbaar is (of kan zijn) lijken we, tussen de regels door lezend, toch wel eens te zijn.

Samenvatting 1 dB schreef:

marc.heijligers schreef:
Je ziet 1dB verschil in het laag, en als je dat niet compenseert wordt je speaker "kaler" en minder "levendig" onderin, precies zoals door Ed ervaren.
b_force schreef:
Of 1db te horen is, is maar de vraag. Zoiets hangt per mens, per leeftijd, per frequentie, per ruimte enz af. Leef je in een omgeving met en redelijke grote ruisvloer (veel verkeer) dan wordt het een knap lastige opgave. Ook zijn mensen op leeftijd minder gevoelig voor de hogere frequenties en zijn hogere (en tevens lage) frequenties erg lastig te onderscheiden.
Martijn M schreef:
Je tweeter 1 dB'tje harder zetten is doorgaans redelijk duidelijk hoorbaar.
b_force schreef:
Je tweeter 1dB zachter zeggen geeft wel verschillen, maar ik wil het niet als duidelijk hoorbaar bestempelen en al helemaal niet dat je naar een totaal anders systeem zit te luisteren. Je tweeter 1dB zachter is hoorbaar, maar het is vrij subtiel vind ik. Om het hoog net iets meer rust te geven.
arjank schreef:
Zo ervaar ik het ook.
Marp schreef:
De tweeter met 0,5 dB dempen maakte bij mij ooit het verschil tussen net wel of net niet tevreden.
b_force schreef:
Sja het is misschien mogelijk hoor. Het is dan eerder het verschil tussen een fractie teveel en goed misschien.

Ik besef me even dat de volgende uitspraak wellicht een dooddoener kan zijn, maar in het is erg interessant in hoeverre zoiets psychisch is. Dus in hoeverre je jezelf onbewust voor de gek houdt dat zoiets een duidelijk verschil maakt.
marc.heijligers schreef:
Verder, die 1dB is niet psychisch, maar in blinde testen bewezen.
b_force schreef:
Het verhaal of 1dB (of zelfs 0,1dB !!) hoorbaar is blijft voor mij een beetje een randgeval. Ik ben nog niet overtuigd . 1dB zal wellicht een verschil zijn , zoals ik al zei kon ik NET het verschil horen. Het was inderdaad een verschil, maar geen gigantisch verschil. Ik geloof dus niet dat het een speaker maakt of kraakt.

marc.heijligers · Bericht door **marc.heijligers** » wo 26 aug 2009, 17:13

Martijn M schreef:
De resonantie op zich leidt tot een piek, maar doordat het interfereert met de beweging van het membraan krijg je uitdoving en dus een dip.

Heren, voor de laatste keer, een RESONANTIE IN EEN BEHUIZING KAN NIET TOT EEN DIP LEIDEN.

De bron van de resonantie IS het membraan, die de staande golf veroorzaakt, welke dus NOOIT in tegenfase kan zijn met de staande golf, omdat er anders geen staande golf kan zijn. Het is dus op een knoop van de staande golf hooguit 0 (wat bij een bewegende conus niet kan), en op de buik van de resonantie (zou die misschien niet bij de conus zitten???) altijd een piek.

Nogmaals voor de duidelijkheid, we hebben het hier over een resonantie gemeten aan de monding van de unit, en niet over andere effecten.

Bericht door **Martijn M** » wo 26 aug 2009, 17:23

marc.heijligers schreef:
De bron van de resonantie IS het membraan

Hmmz... goed punt. Kun jij dip uit mijn voorbeeld dan verklaren?
Heeft een staande golf geen invloed op de akoestische impedantie die een luidsprekereenheid ziet?

arjank · Bericht door **arjank** » wo 26 aug 2009, 17:24

De bron van de resonantie IS het membraan, die de staande golf veroorzaakt, welke dus NOOIT in tegenfase kan zijn met de staande golf, omdat er anders geen staande golf kan zijn.

Dat klopt ja.
Dit is ook het fenomeen dat je in je huiskamer kunt krijgen.
In een hele grote ruimte zijn de "knopen"en "buiken" duidelijk te horen als je van de ene naar de andere muur loopt.

Bericht door **Martijn M** » wo 26 aug 2009, 18:43

Ja. Dan kun je in het voorbeeld dat ik noemde dus niet spreken over een staande golf, maar wellicht een reflectie. Ik ben benieuwd wat Marc er nog aan toe te voegen heeft.

arjank · Bericht door **arjank** » wo 26 aug 2009, 18:51

Ja. Dan kun je in het voorbeeld dat ik noemde dus niet spreken over een staande golf, maar wellicht een reflectie.

Bedoel je het fenomeen dat je kunt krijgen bij een basreflex systeem in een lange kast of een TL?

Bericht door **Martijn M** » wo 26 aug 2009, 18:58

In een box in het algemeen. Dit zie je in een slank zuiltje met geen of weinig dempingsmateriaal

Bericht door **b_force** » wo 26 aug 2009, 19:06

@ Marp,
Het gaat er mij om dat men vindt dat het een wereld van verschil is en dat vind ik gewoon te overdreven voor 1dB, laatst staan 0,1dB.

@ Marc,
Ik snap wel ongeveer wat je bedoeld, maar ik zie nog niet helemaal in jou uitleg waarom een resonantie en de woofer altijd in fase moeten zijn.

Even dingen op een rij zetten/beredeneren.
De resonantie in een bepaalde kist is er gewoon. Het maakt dus niet uit of de luidspreker op 1/2, 1/3, 1/10 zit, de staande golf wordt toch wel aangesproken. Echter is het natuurlijk zo dat een resonantie mee gaat op het ritme van het geen dat deze resonantie aanstuurt. Denk maar aan een schommel die je aan duwt, die enkel goed werkt als je in fase bent met het kind dat op de schommel zit. Dus in dat verhaal klopt het dat de resonantie in fase is met het andere.

Echter kun je een resonantie misschien ook via een omweg krijgen.
Stel ik drijf de schommel direct aan met een touw, dan ben ik (natuurlijk) nog steeds in fase. Zou ik echter de schommel via een haak in de muur aandrijven met dat touw, dan zijn de schommel en ik in tegenfase bezig. (wellicht te zien als een soort van reflectie)
De vraag is of dergelijke dingen ook niet in een akoestische kast gebeuren.

Ik vraag me gelijk ook af waar dan de pieken en dalen bij een TL vandaan komen. Dat zijn zeker niet alleen reflecties.