Concaeve SATelite

[jeroen_d]

Super om te zien hoe gedreven je dit blijft aanpassen, het laat evolueren!

Dat vind ik een goede opmerking Merijn, want ik stel mezelf de laatste tijd wel eens de vraag of deze kleine verbeteringen nu allemaal nog wel nodig en zinvol is. Hoe ver wil je gaan?

Een psycholoog die ik vorig jaar sprak zei dat ik 3 jaar geleden al had moeten stoppen en dat perfectionisme een slechte basis is om lang te leven.
Goed dat niet alle mensen die raad opvolgen. De meesten onder ons zouden dan niet lang meer te leven hebben als vliegtuigen als bommen uit de lucht kwamen gevallen

Ed.

Gelukkig heb je niet naar die psycholoog geluisterd, want je bent alweer stukken verder gekomen sinds die tijd. Om een paar dingen te noemen:
- sphere/tube concept in een aantal varianten gebruikt, onderzocht of andere vormen dan sphere/tube een goed resultaat geven.
- Vanwege het vasthouden aan de platte boven en onderzijde noodzakelijke toepassing van pritex en onderzocht hoe dit de klank beinvloed.
- Verschillende bouwwijzes onderzocht, om te bezien of het concept reproduceerbaar te maken is.
- Overgestapt op satellietconcept met cornerwoofers volgens Lyngdorf, wat ik nog geen andere zelfbouwer heb zien doen.
- Totaal andere basbehuizing met speciale maatregelen om inwendige staande golven tegen te gaan.

Het is nogal wat. En de klank is er volgens mij niet op achteruit gegaan.

Wat ik nog mis in je aanpak van deze laatste ovale behuizing is dat je niet hebt geprobeerd om een veel eenvoudiger, doch stevige behuizing inwendig te maken, omdat ik me nog steeds afvraag of met deze variant de sphere/tube nog wel afdoende werkt. Het lijkt toch alsof de middentoner wat weinig ruimte krijgt, daarom zou het nuttig zijn te bezien of je met dezelfde hoeveelheid demping dan niet feitelijk hetzelfde resultaat bereikt, tesamen met alle andere vernieuwingen die je inmiddels hebt geïntroduceerd.

[marc.heijligers]

... omdat ik me nog steeds afvraag of met deze variant de sphere/tube nog wel afdoende werkt...

Ik ben er van overtuigd dat deze kast vorm e.e.a. zal bijdragen (bijv. stijfheid, afstraling), maar als het om het dempen van interne resonanties vind ik dat het effect wat overdreven wordt. Ik heb samen met Rob destijds een aantal metingen gedaan, en daar konden we zien dat er nog flinke interne (hoorbare) resonanties in het ontwerp zaten. Probleem met het lukraak toevoegen van demping, is dat je zoals Gydo al zei het filter moet aanpassen.

Hieronder een voorbeeld van een near-field meting van de Concave, met een klein beetje wol (groen), en met de kast gevuld met wol (geel). Je ziet 1dB verschil in het laag, en als je dat niet compenseert wordt je speaker "kaler" en minder "levendig" onderin, precies zoals door Ed ervaren. Een resonantie rondom de 600 Hz en 1.4 kHz worden door het wol stevig gedempt.

Mijn overtuiging is dat je met wat meer wol, en een aangepast filter een NOG beter resultaat kan bereiken.

M.

[Arno]

@ Gydotron:

Dit zijn toch niet echt dingen om zo op een forum over iemand te schrijven?

[b_force]

Ik vind de meting niet bepaald super gigantisch denderend en overduidelijk.
Eerlijk gezegd begrijp ik ook even niet wat je nu precies met de grafiek wil zeggen?

Wil je er mee zeggen dat demping een laatste final touch geeft, of wil je er mee zeggen dat demping de ergste resonanties weghaalt?
Het gevolg van demping is (zoals te zien in de grafiek) uiteraard dat het laag iets minder output krijgt en dat de Fs een fractie verschuift. Echter is de resonantie op 1,4khz ook met een (mini)notch te corrigeren.

De resonantie op 1.4kHz vind ik niet overtuigend gedempt. De resonantie zit sowieso al op -31,5dB wat al waanzinnig laag is (zeker omdat deze niet buitenproportioneel aanwezig is). Ik ben het met je eens dat de lijn wel iets netter is, maar niet schrikbarend veel. Ik heb ook mijn twijfels of het ook daadwerkelijk hoorbaar is. Het zou het erg interessant zijn om bij deze meting een volledig ongedempte kast te zien.

@ Arno,
Gydotron en Ed kennen elkaar wel redelijk goed dus ik denk dat het wel goed komt

[jeroen_d]

@ Gydotron:

Dit zijn toch niet echt dingen om zo op een forum over iemand te schrijven?

- moderator mode aan - Dat vond ik ook, daarom zeker in dit geval negeren en niet meer over hebben graag. - moderator mode weer uit -

@Marc: Je hebt daar zeker een punt en de staande golven die Ed overhoudt maakten dus toepassing van pritex en extra wol noodzakelijk (door de platte boven en onderkant van zijn behuizing). In mijn eigen versie van de sphere/tube, waar ik vrijwel exact het concept van B&W heb gevolgd, was het gehele spectrum dat door de middentoner werd weergegeven enorm vrij van kleuring. In retroperspectief vraag ik me echter af of dit niet eerder door de enorm sterke en zware behuizing kwam dan het feit dat ik minimale demping nodig had om toch geen kleuring te hebben. De reden dat ik op open baffle overging was niet zozeer het verkrijgen van nog minder kleuring, maar doordat het andere afstraalgedrag (geen bafflestep) mij veel beter beviel gehoormatig.

Dat voorkomen van bafflestep (bv door het zo laag mogelijk leggen daarvan) is iets wat Eelco Grimm mooi heeft toegepast in de GRIMM audio LS1. De huidige vorm van de kast van Ed lijkt hierop en ik vond hem qua klank erg goed overkomen. Vandaar ook dat het me de moeite waard leek om het inwendig gewoon veel simpeler te doen en te kijken of traditionele demping niet een evengoed resultaat geeft.

[marc.heijligers]

Ik vind de meting niet bepaald super gigantisch denderend en overduidelijk.
Eerlijk gezegd begrijp ik ook even niet wat je nu precies met de grafiek wil zeggen?

Ik denk dat je met de 2e zin antwoord geeft op je eerste zin.

M.

[b_force]

Het feit dat je weinig demping nodig had zegt toch denk ik al heel veel?
Bij een doodgewone vierkante kist zijn de resonantie zo te meten en sterk aanwezig. Dus het concept werkt sowieso.
Ik ben het met Jeroen eens dat het erg interessant is om te bekijken hoe de resultaten zijn als het concept versimpeld.
Mooier nog zou een goed simulatiepakket zijn. De akoestische parameters van bv MDF zijn best aardig bekend, evenals de akoestisch eigenschappen van bepaalde vormen. De combi van die twee maakt het alleen heel lastig . Maaroed ik heb inmiddels diverse simulatie pakketten die wel over andere dingen gingen, maar die net zo complex waren. Onmogelijk is het dus niet.

Om de vraag te beantwoorden wat voor kast constructie belangrijk is voor een mid-woofer, moet je nagaan waar eventuele problemen kunnen ontstaan. Hierbij is oa van belang tot waar je de mid-woofer gebruikt (laagste frequentie). Volgens diverse boeken (oa Engineering noise control) biedt een sandwich constructie erg veel uitkomst.

[b_force]

Ik vind de meting niet bepaald super gigantisch denderend en overduidelijk.
Eerlijk gezegd begrijp ik ook even niet wat je nu precies met de grafiek wil zeggen?

Ik denk dat je met de 2e zin antwoord geeft op je eerste zin.

M.

OK,
Ik dacht juist dat je bedoelde dat de verschillen sterk te zien waren.

[marc.heijligers]

Ik dacht juist dat je bedoelde dat de verschillen sterk te zien waren.

1dB op een paar oktaven laag is niet te onderschatten, dat hoor je. En zo'n resonantie bij de 600Hz is zeer zeker hoorbaar. Als dat niet het geval zou zijn, waarom dan zoveel gedoe aan een kast?

Het verhaal is, demping stop je niet ongestraft in een kast. Het is deel van een systeem, en dat moet je als geheel optimaliseren.

M.

[b_force]

Dat zomaar demping aanpassen eventueel iets kan veranderen aan de klank, ben ik met je eens. Maar het hangt er wel vanaf wat precies. Heilig elven haar slaat nmlk nergens op, glaswol is wat dat betreft nog steeds het beste (die heb je ook te koop met een beschermende hoes eromheen, zodat je geen last hebt van losse vezels). Een kast redelijk volproppen klinkt ook anders dan een kast met bijna niks.

Of 1db te horen is, is maar de vraag. Zoiets hangt per mens, per leeftijd, per frequentie, per ruimte enz af. Leef je in een omgeving met en redelijke grote ruisvloer (veel verkeer) dan wordt het een knap lastige opgave. Ook zijn mensen op leeftijd minder gevoelig voor de hogere frequenties en zijn hogere (en tevens lage) frequenties erg lastig te onderscheiden.
Het is daarom ook dat ze in de professionele wereld vinden dat 1dB geen dB is. Daar kijken ze meestal rond de 3dB tot echt minimaal 2dB in uiterst gevoelige zaken. Ik heb zelf met een groep een test gedaan en ik kon net aan 1dB onderscheiden. Echter moest i kwel heel erg flink mijn best doen. Er is dus wel een klein heel erg subtiel verschil. Maar ik zou dat verschil nou niet direct als kaal en minder levendig willen bestempelen.

De resonantie bij 600Hz is een dip. Een dip is sowieso altijd al minder storend (zeker zo laag onder normale niveau) en deze verschilt ook nog eens 1dB (en ook nog eens vlak bij de woofer).

Nogmaals, ik ben erg benieuwd wat de meting is van de kast zonder demping, juist aan die meting kun je zien waarom je in hemelsnaam zoveel moeite zou doen aan een kast. Vergelijk dat eens direct met een meting van een rechthoekige kast en ik denk dat de verschillen dan een stuk groter zullen zijn. (althans je zou wel verwachten dat je verschillen moet zien)

Zo was bv bij de kast van anonamemouse een duidelijke resonantie te meten die significant was met het normale niveau.

Maaroged ik ben het heel erg met je eens dat het slim is om alle facetten goed in kaart te brengen en te meten. Een tip voor mensen is om bijvoorbeeld eerst een kast te meten ZONDER demping erin. Bekijk vervolgens de gemeten respons en probeer te ontdekken of je daar vervelende dingen in kunt zien. Met een standaard formule van staande golven kun je een redelijke schatting maken waar de staande golven zitten en of die overeen komen met je metingen. Probeer dan slim om te gaan met dempingsmateriaal.
Beter nog (net als staande golven in de kamer zelf) is deze staandegolven aan te pakken bij de bron en er dus voor te zorgen dat er helemaal geen staandegolven kunnen optreden. Dat was juist het onderzoek wat Ed heeft gedaan.

[marc.heijligers]

Of 1db te horen is, is maar de vraag.

Helemaal niet. In de literatuur wordt zelfs 0.1dB gerapporteerd.

Een resonantie heeft per definitie een piek tot gevolg, omdat er sprake is van een Q>0.7.

Zoals eerder gezegd, de kast vorm draag zeker bij, maar is niet voldoende zoals de metingen aantonen. De bijdrage van de kast vorm heeft Ed uitgebreid gerapporteerd in zijn Concave topic, dus kijk daar om de verschillen tussen vierkante en gevormde kasten te zien. Ik heb alleen bezwaar tegen de stelling dat demping het geluid plat slaat, zonder eerst het verschil in timbre te compenseren in je filter. Anders sta je appels en peren te vergelijken.

M.

[Martijn M]

Of 1db te horen is, is maar de vraag.

Helemaal niet. In de literatuur wordt zelfs 0.1dB gerapporteerd.

Een resonantie heeft per definitie een piek tot gevolg, omdat er sprake is van een Q>0.7.

Zoals eerder gezegd, de kast vorm draag zeker bij, maar is niet voldoende zoals de metingen aantonen. De bijdrage van de kast vorm heeft Ed uitgebreid gerapporteerd in zijn Concave topic, dus kijk daar om de verschillen tussen vierkante en gevormde kasten te zien. Ik heb alleen bezwaar tegen de stelling dat demping het geluid plat slaat, zonder eerst het verschil in timbre te compenseren in je filter. Anders sta je appels en peren te vergelijken.

M.

Een verschil van 1dB is redelijk eenvoudig te horen in het geval van algehele geluidssterkte, maar je moet er wel op letten. Als iemand de muziek een dB'tje zachter zet terwijl ik aan het muziekluisteren ben, valt me dat waarschijnlijk niet zomaar op. Als slechts een deel van de totale frequentiebandbreedte met 1 dB wordt verzwakt of versterkt, krijg je een timbreverandering. Dat is volgens mij juist makkelijker te horen.

Verder ben ik het eens met dat je na het toevoegen van demping het filter zou moeten aanpassen. Daarom stop ik zelf zo veel mogelijk glaswol in een kast en ga dan pas het filter ontwerpen. Ik speel er eigenlijk niet zo mee, want ik heb ooit geconcludeerd dat je de kast simpelweg moet volproppen.

Als ik me niet vergis, heeft Ed ooit een simpele rechthoekige kast vergeleken met de speciale binnenvorm, waarbij hij beide kasten heeft volgepropt met glaswol. En als ik mij niet vergis kwam daar uit dat de speciale binnenvorm tóch nog beter was. Ed, heb je die metingen nog ergens? Klopt mijn herinnering een beetje?

[asterduc]

Als ik me niet vergis, heeft Ed ooit een simpele rechthoekige kast vergeleken met de speciale binnenvorm, waarbij hij beide kasten heeft volgepropt met glaswol. En als ik mij niet vergis kwam daar uit dat de speciale binnenvorm tóch nog beter was. Ed, heb je die metingen nog ergens? Klopt mijn herinnering een beetje?

klopt, heb ik ooit gedaan, maar dat was in een periode dat ik nog minder van metingen afwist als nu het geval is.
Als hobbyist leer je elk jaar wat bij en ga je een trede hoger. Om representatieve zaken te vergelijken zou je telkens je oude bevindingen opnieuw moeten testen met de nieuwere middelen die je ter beschikking krijgt. Als ik nu mijn metingen van 4 jaar terug zie dan vallen mij onmiddelijk een aantal fouten op.
En om ze nu terug uit te voeren, staan er andere prioriteiten en een portie gemakzucht in de weg!

Nu, ik zie jullie graag argumenteren hoor, ondertussen frees ik wel wat MDF uit elkaar

Hadden jullie al door dat ik in vacantiestemming ben )

[b_force]

Zou heel erg interessant zijn Ed, om zoiets nogmaals te vergelijken.
Een paar rechte plankjes in elkaar zetten is toch ook niet het meest moeilijke .

Marc, over welke literatuur heb je het dan?
Ik heb het over de algemene literatuur ((les)boeken) die gebruikt worden in de (professionele) akoestiek. Maargoed er is zeker een verschil dat beken ik ook. Maar dat verschil is eerder subtiel te noemen.

Een resonantie kan zich overigens uiten in een piek of in een dal (notch). Dat hangt een beetje van de plek af waar je zit. Jij had het over een resonantie op 600Hz. Daar zie ik een klein kuiltje?

Het blijft inderdaad behoorlijk appels met peren vergelijken als je veel dempt en dat niet gaat corrigeren. Volgens mij heb ik met Martijn daar (lang geleden) eens over gediscussieerd. Ik kan me herinneren dat Martijn zich afvroeg waarom volproppen niet een optie is, mits je maar rekening houdt met de totale respons (= anders filteren). Opzich een goed punt.
Aan de andere kant, als je de resonanties al te niet kunt doen door minder vol te proppen, is dat natuurlijk nog mooier. Het meting met een lege kast zonder demping is daarom helemaal niet zo gek.

[Martijn M]

Volgens mij heeft Marc gelijk dat een resonantie in principe niet kan leiden tot een dip. Je zit echter ook met faseverschillen. Een membraan dat opbreekt kan aan de buitenzijde in tegenfase bewegen met de beweging in het centrum. Samen kan dat leiden tot een dip. Dergelijke problemen kunnen zich ook voordoen bij kastresonanties en weer in combinantie met de beweging van een membraan.

[arjank]

b_force schreef:
Of 1db te horen is, is maar de vraag.


Helemaal niet. In de literatuur wordt zelfs 0.1dB gerapporteerd.

Dus een verschil van 0.1 dB is hoorbaar?
Alleen met een hoofdtelefoon op dan, als jij speakers aan het beluisteren bent en je verplaatst je hoofd een paar milimeter dan zitten er ook al verschillen vanaf 0.1 dB in Ik zie dit als totaal niet relevant.
Zelfs 1dB vind ik discutabel, laat staan in het laag en in het hoog.
Met rozeruis is dit hoorbaar als je een bepaalde bandbreedte met 1dB versterkt. Met muziek wordt het al een stuk lastiger.

[Martijn M]

Je tweeter 1 dB'tje harder zetten is doorgaans redelijk duidelijk hoorbaar.
Over de hoorbaarheid van 0,1 dB durf ik niets te zeggen, maar een half dB red ik met muziek waarbij A-B geschakeld wordt wel.

[asterduc]

die storing bij 600 hz, ja dat herinner ik mij nog.

ik meen dat dit een staande golf was in de baskast tussen de halfronde linker- en rechterwand.
Op die plaats zat origineel geen demping. De wol zat uitsluitend achteraan de kast. Het maakte toen ook niet erg veel uit omdat de cross redelijk laag stond, tot we echter gingen experimenteren met een 6db hoog-af op hogere frekwentie.

[b_force]

@ Martijn
Uiteraard heb ik over het geheel met fase verschillen en daardoor kan dus inderdaad een dip ontstaan. Zo kan het bv ook zijn dat een bepaalde geluidsgolf niet zorgt voor een staandegolf, maar maar tegen de achterkant weerkaatst en dus in tegenfase terugkomt. Ook deze golven moet je zien te dempen.

Je tweeter 1dB zachter zeggen geeft wel verschillen, maar ik wil het niet als duidelijk hoorbaar bestempelen en al helemaal niet dat je naar een totaal anders systeem zit te luisteren. Je tweeter 1dB zachter is hoorbaar, maar het is vrij subtiel vind ik. Om het hoog net iets meer rust te geven.

[Paul Vancluysen]

Hoi

Over de hoorbaarheid van een paar tiende dB, moet je ook rekening houden met hoe het zich voordoet. Een systeem dat naar 20kHz over een brede band een paar tienden dB oploopt of afloopt ga je zeker horen. Een smal piekje van een paar tiende dB ergens in spectrum ga je dan weer minder goed horen, omdat erboven en erronder alles normaal verloopt. Het hangt dus af van de selectiviteit van het piekje. Als je bv. shapes van DAC postfilters zal tunen, dan spreek je over zeer kleine amplitude verschillen en toch zeer verschillend van klank. Men zal daar ook afstellen op groupsdelay.

Paul

[arjank]

Je tweeter 1dB zachter zeggen geeft wel verschillen, maar ik wil het niet als duidelijk hoorbaar bestempelen en al helemaal niet dat je naar een totaal anders systeem zit te luisteren. Je tweeter 1dB zachter is hoorbaar, maar het is vrij subtiel vind ik. Om het hoog net iets meer rust te geven.

Zo ervaar ik het ook.

En daarbij.
Als je al je speakers op 0.1dB aan het tweaken bent dan moet je ook je luisterruimte helemaal symetrisch opstellen en mogen de gebruikte luidsprekers en filteronderdelen nagenoeg geen fabricage toleranties vertonen. Anders heeft het geen zin.
En je moet natuurlijk je stoel op de milimeter nauwkeurig tussen de twee luidsprekers plaatsen
En als het effe kan moet je je gehoor laten calibreren want tussen het linker en rechter oor zit altijd verschil

[marc.heijligers]

Marc, over welke literatuur heb je het dan?
Ik heb het over de algemene literatuur ((les)boeken) die gebruikt worden in de (professionele) akoestiek.

Om er maar eentje te noemen: Lipshitz and Vanderkooy, "The Great Debate" Subjective Evaluation", Journal of Auudio Engineering Society, Volume 29 Number 7/8 pp. 482-491; July/August 1981. "Our tests, and those of others, have shown that, differences in level of 0.2 dB over an octave or so can be reliably detected by some listeners. "

Een resonantie kan zich overigens uiten in een piek of in een dal (notch).

Niet in een speaker response.

Je verwart het fenomeen waarbij je een resonant circuit in een stroom- of spanningsdeler gebruikt, en over het niet resonante deel vervolgens een dip meet.

Dat hangt een beetje van de plek af waar je zit. Jij had het over een resonantie op 600Hz. Daar zie ik een klein kuiltje?

De totale response ligt daar lager vanwege het dempingsmateriaal, en daarom "lijkt" het een dip. Hieronder bijgesloten de waterval.

Aan de andere kant, als je de resonanties al te niet kunt doen door minder vol te proppen, is dat natuurlijk nog mooier.

Waarom? Ik kan me voorstellen dat je de akoestisch load aan voorzijde en achterzijde van de speaker hetzelfde wil hebben. Maar als dat echt je primaire doel is, dan zou ik een dipool bouwen.

M.

[marc.heijligers]

Dus een verschil van 0.1 dB is hoorbaar?
Alleen met een hoofdtelefoon op dan, als jij speakers aan het beluisteren bent en je verplaatst je hoofd een paar milimeter dan zitten er ook al verschillen vanaf 0.1 dB in Ik zie dit als totaal niet relevant.

Het gaat niet om het absolute volume niveau, maar over het verschil tussen volume tussen verschillende frequentie gebieden.

[marc.heijligers]

Je tweeter 1dB zachter zeggen geeft wel verschillen, maar ik wil het niet als duidelijk hoorbaar bestempelen en al helemaal niet dat je naar een totaal anders systeem zit te luisteren. Je tweeter 1dB zachter is hoorbaar, maar het is vrij subtiel vind ik. Om het hoog net iets meer rust te geven.

Ligt aan de opname. Met de volgende opname, hoor ik makkelijk verschillen van 0.2dB in het hoog over een gebied van 6-20kHz. Het timbre van het instrument verandert van "zacht" naar "metalig", waarbij de hamers van de clavecimbel binnen of buiten het instrument komen te liggen. Als je dat verschil niet hoort, is dat waarschijnlijk omdat je het niveau van het hoog al te laag/te hoog hebt liggen t.o.v. het mid.

http://itunes.apple.com/WebObjects/MZSt ... 1&s=143452

http://itunes.apple.com/WebObjects/MZSt ... 1&s=143452

[b_force]

Interessante dingen Marc, zal ze eens een keertje bekijken.

Ik weet niet precies wat je bedoelt met een "resonant circuit met stroom en spannings deling" (in deze context). Wellicht bedoel je er iets mee wat ik in andere termen ken. Vaak hebben dingen bij elektrotechniek toch net wat andere namen dan bij natuurkunde?

Waar ik het over heb, is dat een resonantie soms een piek of dip kan zijn. Dat hangt nogal van de plaats af waar je meet. Zoiets is erg duidelijk te zien als je kamer resonanties meet. (zichtbaar bij diverse metingen op dit forum, bv die van Jeroen, Bertor en vele anderen).
Bedoel je misschien dat je niet daadwerkelijk in de akoestische box zit (zoals in een kamer het geval is), maar dat je buiten een akoestische kamer meet en dat daar eigenlijk altijd een staande golf zichtbaar is als een piek?