Concave Mk2

asterduc · Bericht door **asterduc** » ma 29 sep 2008, 20:46

tussendoortje om in beweging te blijven.

De units voor de 'budgetConcave' staan nu in te spelen.
De basunit (Dayton RS225) zit in de Mk2 testkast.
De midunit (Seas W150) voelt zich lekker in de oude Concave testkast en de Seas TAF22 tweeter hangt daar bovenop.

Alles snel gefiltert op 6db/oct. Op zich kun je hier al aangenaam naar luisteren, maar we gaan er geen hoofdprijs mee halen

.

Ook het laag van de gesloten 21 liter kast is al aardig aanwezig, zelfs zonder de benodigde basboost. In vergelijking met de A4 die ernaast staat te spelen gaat de Concave testunit minder onopvallend te werk, heeft meer detail en meer sub. De A4 daarentegen heeft meer drive en schijnbaar meer bas.

Ondertussen is Philippe de Baffle step en diffractie in Basta! aan het simuleren.

asterduc · Bericht door **asterduc** » ma 29 sep 2008, 20:54

nog een metingeske van de units (bas en mid) met en zonder wol.

De meting zonder wol is MET de 2 interne Helmholtz Absorbers, die ieder gevuld zijn met wol. Een meting met en zonder Absorbers staat een paar pagina's terug.
Bij de Midkast zijn de 2 hoorns eveneens gevuld met wol.

De meting met wol is de kast volledig gevuld met Longhair.

De metingen zijn gedaan near-field op 1/3 van de rand en voorkant mic gelijk met de voorzijde van de rolrand, zo'n kleine 3 cm van het membraan).
Het signaal is voorgefiltert door het tijdelijk 6/6db filter.

Bericht door **b_force** » ma 29 sep 2008, 22:34

haha ziet er lekker uit Ed !

Ben erg benieuwd naar die RS225 met z'n 3en, zeker ook de aansturing, want de impedantie wordt niet mals.
Op papier/testen is die RS225 nmlk wel heel erg fraai (schijnt in het laag <100Hz nog een fractie beter te zijn dan de W21 !)

Overigens heb ik van Philippe vernomen dat er wat problemen waren met simulatie met een afgeronde baffle.
Dat kan helaas is Basta/Edge niet.

Het enige programma wat ik ken wat in de buurt komt, is Boxsim, echter gebruikt die meer een afgehoekte kast en geen afgeronde.
Maargoed tis wel al iets meer dan niks zegmaar.

Edit:
Knikker eventjes een klein capje bij die RS225, dan heb je die gekke piek niet zo bij 800Hz.

Ik denk dat je heel erg gaat verbazen over die "budget"

asterduc · Bericht door **asterduc** » di 30 sep 2008, 21:54

niet uit verveling, wel uit nieuwsgierigheid, een 12/12/12 filter erop gezet.

De totaalmeting is gedaan op minder dan 1 meter, echter zonder LMS, dus inclusief reflekties en enige mate van room gain.
De 3 aparte driver metingen zijn near-field, inclusief 12 db filter.

Desondanks dat de curve naar het laag afloopt 'klinkt' ze vrij recht, zeker als er wat sub in de muziek zit.

Baffle step ligt in de meeting iets lager als in de simulatie (rode curve onderaan in 'Basta' middenvenster). Ik vermoed dat dit komt door de niet recht, maar schuin aansluitende zijwanden.

Als de kantelfrekwentie tussen laag en mid iets hoger komt te liggen (4-500 hz) dan in de huidige situatie (300 hz), kan er volgens mij eenvoudig met het filter op deze bafflestep worden ingespeeld.

De middentoner is afgezwakt met een weerstand van 4,7 ohm. Dat geeft hier een verlaging van 2 db. Een tweede woofer gaat geen problemen geven. Met 3 woofers gaat het laag misschien wel boven het midgebied uitkomen. Zeker als die woofers dan nog een kleiner spoeltje krijgen om tot 400 hz door te lopen.

fluppie · Bericht door **fluppie** » di 30 sep 2008, 23:11

Hierbij nog wat simulaties in Basta!:

1e plaatje: Baffle van 290mm, on-axis
2e plaatje: Baffle van 215mm ( met afrondingen zeg maar ), on-axis
3e plaatje: Baffle-step correctie uitgeschakeld

Je kan dus heel duidelijk merken wat de invloed van baffle-step is. Alsook wat een verschil de 215mm geeft tov de 290mm, voor de mid is dit meer richting het ( mogelijke ) crossover punt, 2200hz, dat is een interessante waarneming volgens mij.

asterduc · Bericht door **asterduc** » wo 01 okt 2008, 6:37

Dat is interessant Philippe.

De afval bevestigd in grote lijnen wat de meting geeft.
Ik merk dat je een totaalvolume hebt van 64 liter, dat zijn dus alle drie de woofers samen, goed voor een rendement van 95 db.
Dankzij de bafflestep afname onder de 500 hz verminderd het tot 92 db.
Met wat filterwerk gaat daar nog een paar db af.
Dat gaan we net halen met die Seas denk ik.

Bericht door **b_force** » wo 01 okt 2008, 8:58

Bedenk dat je door passieve filteren vaak ook een soort "boost" krijgt bij je mid. (waarschijnlijk door de Q oid)

Dit is heel mooi te simuleren, vast ook in Basta! (iig wel in boxsim)
En win je 1-3dB.

edit:
Plaatje is duidelijker.
Let niet op de som respons, die is uiteraard onzinnig.

groen met filter, blauw zonder.
Beiden zelfde kast en zelfde plek.

WMC · Bericht door **WMC** » wo 01 okt 2008, 10:39

b_force schreef:
Bedenk dat je door passieve filteren vaak ook een soort "boost" krijgt bij je mid. (waarschijnlijk door de Q oid)

Dit is heel mooi te simuleren, vast ook in Basta! (iig wel in boxsim)
En win je 1-3dB.

edit:
Plaatje is duidelijker.
Let niet op de som respons, die is uiteraard onzinnig.

groen met filter, blauw zonder.
Beiden zelfde kast en zelfde plek.

Bedoel je dus dat je eigenlijk gewoon met een hoge Q filtert? Daar heb ik persoonlijk mindere ervaringen mee, het geeft altijd wat hardheid aan het geluid. Ik probeer altijd te ontwerpen op een Q van 0.5 en als het niet anders kan 0.77 als max.

Groeten,

Tom

Bericht door **b_force** » wo 01 okt 2008, 18:00

Klopt, ik filter zelf altijd volgens de LR4 respons (zo goed als het gaat), maargoed soms moet je nu eenmaal een compromis maken.

In het uiterste geval kun je dus wat corrigeren zegmaar.
(als het niet helemaal lekker uitkomt)

marc.heijligers · Bericht door **marc.heijligers** » wo 01 okt 2008, 21:28

b_force schreef:
Bedenk dat je door passieve filteren vaak ook een soort "boost" krijgt bij je mid. (waarschijnlijk door de Q oid)

Je kan de Q verkleinen, door stroomdeling (demping met parallel weerstanden) of door spanningsdeling (demping met serie weerstanden), met behoud van de steilheid van de curves.

Neem onderstaand voorbeeld. Daar zie je 4 circuits met een midtoner:
1. Blauwe curve: midtoner plus 3.9 Ohm weerstand.
2. Rode curve: midtoner plus weerstand en spoel, filtert het hoog weg.
3. Groene curve: midtoner plus condensator, filter het laag weg.
4. Zwarte curve: midtoner plus condensator, spoel en weerstand. Filtert hoog en laag, maar je ziet duidelijk een opslingering in het doorlaat gebied tussen de 400 en 750Hz.

Dat heeft natuurlijk te maken met het feit dat de L en C een resonantiekring vormen (in dit geval bij de 560Hz, en met een Q van ongeveer 0.6 met een bandbreedte van ongeveer 360 Hz). Je kan dat heel goed zien aan de impedantie curve.

marc.heijligers · Bericht door **marc.heijligers** » wo 01 okt 2008, 21:29

De Q van het filter is hier gelijk aan Wortel(L*C) / (R + Runit + Rspoel). De Wortel(L * C) is gelijk aan 6.4. Een kleinere L of grotere C helpt hier dus, maar die hebben los van de resonantie ook effect op waar de unit begint af te vallen (logisch). Als ik nu Q=0.5 wil krijgen (geen opslingeringen, oftewel geen resonanties), dan zou R5 ongeveer 5.6 Ohm moeten zijn. En kijk, inderdaad:

WMC · Bericht door **WMC** » za 04 okt 2008, 21:10

marc.heijligers schreef:
De Q van het filter is hier gelijk aan Wortel(L*C) / (R + Runit + Rspoel). De Wortel(L * C) is gelijk aan 6.4. Een kleinere L of grotere C helpt hier dus, maar die hebben los van de resonantie ook effect op waar de unit begint af te vallen (logisch). Als ik nu Q=0.5 wil krijgen (geen opslingeringen, oftewel geen resonanties), dan zou R5 ongeveer 5.6 Ohm moeten zijn. En kijk, inderdaad:

Ik zat het nog eens door te lezen, klein foutje kom ik tegen volgens mij. Je L*C moet zijn L/C als ik het goed heb.

Edit: Even opgezocht:
Serie Q = wortel(L / C) / R
Parallel Q = wortel(C / L) * R

Tom

Bericht door **jeroen_d** » zo 05 okt 2008, 14:39

Inderdaad een foutje van Marc, goed gezien! Verder natuurlijk verhelderende post van Marc.

WMC · Bericht door **WMC** » zo 05 okt 2008, 15:21

Op deze site staat ook nog wel mooi uitgelegd wat de Q-factor nou precies is.

fluppie · Bericht door **fluppie** » vr 10 okt 2008, 14:58

Ed had gevraagd, om te testen of de tussenfrontplaat goed past.
Daarvoor heb ik alle onderdelen zoals deze bestaan in Catia getekend en ze dan geassembleerd zoals we gaan doen. Een hele klus, want je moet steeds in de 3 assen constraints aanbrengen zodat je opbject geen vrijheidsgraden meer heeft en zodat alles goed uitgelijnd is.
Conclusie is dat de tussenfrontplaat er goed uit ziet !

asterduc · Bericht door **asterduc** » ma 13 okt 2008, 21:07

de provisorische inspeel opstelling heeft zijn werk ondertussen gedaan.
Ik heb de Dayton woofer ook wat proberen te beoordelen op zijn baskwaliteiten. Voor zijn geld zeker niet verkeerd.

De kast is daarbij zodanig opgebouwd dat hij zowel als Closed en Reflex kast kan gebruikt worden.
Als gesloten kast vind ik dat er toch wat drive weg gaat. 'Drive' is misschien het verkeerde woord. Het is meer het ronken van een contrabas en het kleuren van een kleine basdrum die niet herkenbaar doorkomen.
Als reflex kast mis ik dan weer het directe knallende geluid van een geslapte bas.

Bij wijze van experiment heb ik de reflexbuis aanzienlijk kleiner en langer gemaakt (zeer laag afgesteld, <15hz) alsook intern gedempt, vooralsnog met een verbluffend resultaat.

De 'attack' van de gesloten kast is gebleven en het knorren en grollen van het laag is veel beter waar te nemen.

Als proef heb ik de 2 situaties opgemeten. Die blijken de hoorervaring enigzins te bevestigen.

De reflexopstelling is niet als dusdanig in de meting herkenbaar. Hij meet als een gesloten kast.

Foto:
De poort is het kleine witte gat onderaan de basdriver. 34mm doorsnede, 360mm lang.

Grafiek: Blauw is de gesloten kast, Rood de reflexkast en groen het geluid dat uit de poort komt. Alles near-field gemeten.

Ed.

Bericht door **b_force** » ma 13 okt 2008, 21:13

nou Ed, helemaal af toch, mooi werk

Op naar het volgende project

(pas op met tape aan tweeters, mijn ervaring is dat de lijm resten er soms echt heel slecht van af gaan)

Heb je al eens geprobeerd om de gesloten kist actief te corrigeren ?
Ben weleens benieuwd wat daar je bevindingen in zijn eigenlijk.

maybe kun je met een kleine actieve correctie net dat gene terug winnen ?
(hoeveel liter is die baskast nu ongeveer ? edit: ow wacht 37 liter

, verstopt in de plaatjes

)

fluppie · Bericht door **fluppie** » di 14 okt 2008, 15:04

En hij staat volledig in elkaar !

54 lagen: 6 grondplaten, 41 zijwanden, 7 zijwanden midkast

!
Wie graag wat met het 3D-model ronddraait kan de WRL bestanden downloaden en mbv de viewer deze bekijken.

Vraagje aan de specialisten: De midkast zit rond de 5 ( 4,963 ) liter inhoud. Hierdoor komt de Q op 0,44 te liggen. Is dit nadelig voor de mid unit ( MCA15RCY )?

Bericht door **Henkjan** » di 14 okt 2008, 16:24

fluppie schreef:
.....de Q op 0,44 te liggen. Is dit nadelig voor de mid unit ( MCA15RCY )?

belastbaarheid wordt mogelijk lager (unit komt eerder aan z'n x-max)

Bericht door **b_force** » di 14 okt 2008, 16:57

van de xmax zul je niet veel last hebben als je (actief) highpass gaat filteren.
Eerder wat voor Q je moet nemen voor je filter.

Overigens moet je van de midkast ook nog even het volume van je speaker (met name de magneet) aftrekken.
Hoewel aan de andere kant wordt hij ook weer groter door demping (of hadden jullie dat nu bijna niet ?)

asterduc · Bericht door **asterduc** » di 14 okt 2008, 18:35

Midkast:
De berekende inhoud is zoals Bart aangeeft inderdaad hoger dan de werkelijke Philippe. De driver neemt ongeveer een halve liter volume. Of de hoorns moeten worden meegenomen in de berekening weet ik niet. Ze maken deel uit van de kamer, maar anderzijds spelen ze akoestisch een aparte rol.

Anderzijds zal nog een deel volume worden gebruikt in de frontplaat, maar dat is eerder weinig.

De belastbaarheid zal afnemen doordat de driver een grotere uitslag kan maken in een grotere kast (verlaging Fs van de kast).

attachment: het volume, de midunit membraanuitslag en zijn weergavegebied, zoals je dat een tijdje terug zelf hebt gesimuleerd, zijn een goed aanknopingspunt om conclusies te trekken.

Ed

asterduc · Bericht door **asterduc** » di 14 okt 2008, 18:39

Philippe,

ik heb de midunit net even in Boxcalc gezet en daar geeft 5 liter inhoud een Q van 0,41 !!!

Dat lijkt me wel wat laag eigenlijk.

fluppie · Bericht door **fluppie** » di 14 okt 2008, 19:21

Ikzelf had het met Basta! uitgerekend, deze gaf 0.44 aan.
4,5 liter geeft een Q van 0.45 aan. Maar Basta! heeft ook nog die fameuze Qb waarde die dit beïnvloed...
Nu weet ik even niet goed wat te doen. Kunnen we nog ergens volume weghalen ? Links- en rechts-voor wat oppervlak niet wegfrezen ?

asterduc · Bericht door **asterduc** » di 14 okt 2008, 19:53

fluppie schreef:
Kunnen we nog ergens volume weghalen ?

iets zoals dit?

dat is technisch mogelijk, maar we kunnen net zo goed binnendelen frezen en die er later naar behoefte inlijmen.

Een schijf minder, 6 ipv 7 zou ook nog een optie zijn, maar dat brengt je in moeilijkheden met de verdeling op het frontpaneel dacht ik.

asterduc · Bericht door **asterduc** » di 14 okt 2008, 20:01

asterduc schreef:
iets zoals dit?

bij het opmaken van de tekening merk ik net dat jij de middendelen van de midkast in één geheel hebt getekend. Kijk op mijn tekening dan merk je dat er achteraan 2 rechte stukjes zijn aangezet. Dat heb ik speciaal gedaan om een haakse steun te hebben bij het op elkaar lijmen van de schijven.
Tevens zou ik deze middendelen in 2 helften willen frezen om materiaal uit te sparen. Zie tekening