Best metende 6,5"driver is PA!

Alles over speaker units

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
Martijn H
Berichten: 3210
Lid geworden op: di 22 nov 2005, 14:08
Locatie: Amsterdam

Bericht door Martijn H »

jeroen_d schreef:
Montana schreef:
Stel dat je de beschikking hebt over een uitgebreid digitaal filtersysteem zoals de Groundsound modules of de duurdere DEQX, dan is het mogelijk om elke minimale resonantie te compenseren. Dit heeft heel veel voordelen, omdat je een accuton/scanspeak/visaton allemaal hetzelfde karakter kan geven. Als je digitaal gaat staat de frequentierespons dus op de tweede plaats en kan je je concentreren op een unit met de allerlaagste vervorming. Ook als de unit a symetrische resonanties heeft, die de deqx b.v. kan wegwerken, is een unit met een extreem lage vervorming de betere match dan een unit met een hogere vervorming maar een gunstigere frequentie respons. In een systeem met een "uitgebreid" digitaal filter zie ik de 6ND430 dus als de ultieme driver.
Hier ben ik het op zich wel mee eens, maar dan moet je wel zeker zijn dat je uitsluitend de driver resonanties corrigeert. Je kunt met DSP namelijk de negatieve effecten krijgen die Bruno Putzeys beschrijft als je onverhoopt ook diffractie aan het corrigeren bent. Voor je het weet ben je extra informatie de ruimte in aan het sturen die niet in de opname zat, waarbij Bruno laat zien dat je zelfs flinke pre-ringing off-axis kan veroorzaken.
Hoi Jeroen,

Heb je een link naar dat artikel? Ik kan het zo snel niet vinden. Ik heb de speaker op 4 of 0 graden gefilterd/gecorrigeerd. Kan het me niet zo snel herinneren.
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12872
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Met dank aan nlmb, zie de pagina 2 van dit draadje waarin hij een link geeft naar een uitgebreide masterclass presentatie van Bruno. Ergens achteraan in het verhaal licht Bruno toe wat er fout kan gaan met het type DSP dat jij toepast.
Gebruikersavatar
Martijn H
Berichten: 3210
Lid geworden op: di 22 nov 2005, 14:08
Locatie: Amsterdam

Bericht door Martijn H »

jeroen_d schreef:
Met dank aan nlmb, zie de pagina 2 van dit draadje waarin hij een link geeft naar een uitgebreide masterclass presentatie van Bruno. Ergens achteraan in het verhaal licht Bruno toe wat er fout kan gaan met het type DSP dat jij toepast.
bedankt, over het hoofd gezien!

Er staat ook iets in over phase aligned filters en hun invloed op post-pre ringing. Ik snap dat nog niet helemaal en ben er info over aan het zoeken. Lastig taaltje..
Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4088
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42
Contacteer:

Bericht door Martijn M »

Dat artikel zal ik ook eens doorlezen. Bruno heeft met exact hetzelfde apparaat als dat van Montana gewerkt, dus dit kan voor Montana zeker een interessant artikel zijn!
nlmb
Berichten: 355
Lid geworden op: zo 28 jan 2007, 16:37

Bericht door nlmb »

jeroen_d schreef:
Ik zou wel nog graag even even ingaan op de voorlaatste zin van je post: je stoort je een beetje aan de absolutie van veel uitspraken.
Wat dan jammer is dat, terwijl je een aantal malen wordt uitgenodigd om juist die volgens jou absolute uitspraken aan te vechten, je de handschoen in de ring gooit voordat uberhaupt de discussie is gestart. De eerste vraag van Martijn M. wat een andere dan een van die drie parameters zou kunnen zijn wens je niet te beantwoorden. Hiermee maak je de uitspraken zo mogelijk nog absoluter dan ze misschien al zijn. Dit terwijl Martijn M. nu juist nieuwsgierig is naar andere zaken die kunnen spelen voor de driver. b_force geeft in zijn laatste post ook al aan hier weinig over te kunnen vinden, voor mijzelf geldt het idem dito.
Ik ben geen natuurkundige, echter uit de verschillende papers die ik heb gelezen maak ik op dat we nog niet zo ver zijn dat we het gehele akoestische systeem inclusief ruimte, weergevers, menselijk gehoor kunnen beschrijven. En dan vergeet ik nog de hersenen etc.

Nu begrijp ik best dat gegeven een set van ontwerpparameters je een systeem kan bouwen wat daar precies aan voldoet. Het resultaat is echter nooit perfect aangezien je altijd elementen niet in beschouwing neemt of dat je gewoonweg een compromis moet sluiten. Dus zullen verschillende mensen het toch verschillend ervaren.

Mijn punt is dat het resultaat altijd de toets van persoonlijke smaak moet doorstaan. Het gaat er bij mij gewoon niet in dat als het systeem beantwoord aan alle ontwerpparameters dat je het dan dus maar mooi moet vinden. In mijn opinie kan je de psycho akoestiek niet weg laten.

En aangezien veel van deze aspecten lastig onder woorden te brengen zijn of alleen voor mezelf van toepassing zijn is het zinloos om er over te discussieren. Over smaak valt niet te twisten.

Ik vind het prima dat iedereen een open baffle maakt :) maar dit is niet in iedere situatie de beste oplossing. Leuk dat het voor de meeste wel werkt.

Zelf heb ik heel veel luidsprekers gebruikt, en met elk type woofer/ tweeter behaalde ik gewoon andere resultaten. Helaas heb ik het niveau niet om alles hetzelfde te laten klinken. :roll:


Pjotr: wel te rusten :) Deze discussie kent geen einde dus ik zal je een plezier doen om er mee op te houden.
nlmb
Berichten: 355
Lid geworden op: zo 28 jan 2007, 16:37

Bericht door nlmb »

Martijn M schreef:
Dat artikel zal ik ook eens doorlezen. Bruno heeft met exact hetzelfde apparaat als dat van Montana gewerkt, dus dit kan voor Montana zeker een interessant artikel zijn!
Voor jou ook interessant je wilde immers leren :twisted:
nlmb
Berichten: 355
Lid geworden op: zo 28 jan 2007, 16:37

Bericht door nlmb »

Montana schreef:
jeroen_d schreef:
Met dank aan nlmb, zie de pagina 2 van dit draadje waarin hij een link geeft naar een uitgebreide masterclass presentatie van Bruno. Ergens achteraan in het verhaal licht Bruno toe wat er fout kan gaan met het type DSP dat jij toepast.
bedankt, over het hoofd gezien!

Er staat ook iets in over phase aligned filters en hun invloed op post-pre ringing. Ik snap dat nog niet helemaal en ben er info over aan het zoeken. Lastig taaltje..
Je moet je realiseren dat implulse response en freq. response nauw met elkaar zijn verbonden. Dus als je in het tijdsdomein gaat sleutelen beinvloed je de freq response.
Gebruikersavatar
Martijn H
Berichten: 3210
Lid geworden op: di 22 nov 2005, 14:08
Locatie: Amsterdam

Bericht door Martijn H »

nlmb schreef:
Montana schreef:
jeroen_d schreef:
Met dank aan nlmb, zie de pagina 2 van dit draadje waarin hij een link geeft naar een uitgebreide masterclass presentatie van Bruno. Ergens achteraan in het verhaal licht Bruno toe wat er fout kan gaan met het type DSP dat jij toepast.
bedankt, over het hoofd gezien!

Er staat ook iets in over phase aligned filters en hun invloed op post-pre ringing. Ik snap dat nog niet helemaal en ben er info over aan het zoeken. Lastig taaltje..
Je moet je realiseren dat implulse response en freq. response nauw met elkaar zijn verbonden. Dus als je in het tijdsdomein gaat sleutelen beinvloed je de freq response.
Jah dat snap ik.

Wat ik probeer te vinden is of phase lineair betekent dat de ringing van mid en tweeter elkaar opheffen. En of dat onder meerdere hoeken "redelijk" goed blijft gaan.

Ik heb met heel veel moeite het effect omhoog gebrobeerd te halen in de impuls respons/freq. respons door onder verschillende hoeken te meten. Het is echter zeer lastig te beoordelen wat werkelijk ringing is en of dit makkelijk te meten is. Horen lukt me niet, maar misschien dat het in een soort van ab vergelijk wel te horen is.

Ook heb ik ergens gelezen dat het effect vooral boven de 3kHz een rol gaat spelen. Andere bronnen zeggen ook in het laag.

Het gaat wel erg off topic nu, maar ik weet niks leuks meer over de 18sound te zeggen, behalve dat het me een unit lijkt die veel waar voor zijn geld heeft.
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12872
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Montana schreef:
Ik heb met heel veel moeite het effect omhoog gebrobeerd te halen in de impuls respons/freq. respons door onder verschillende hoeken te meten. Het is echter zeer lastig te beoordelen wat werkelijk ringing is en of dit makkelijk te meten is. Horen lukt me niet, maar misschien dat het in een soort van ab vergelijk wel te horen is.
Herkennen is niet moeilijk met een goede impulsrespons meting. Het begin van de impulsrespons moet een duidelijke en scherpe piek zijn, hoe je ook filtert. Deze is afkomstig van de tweeter. Vóórdat deze piek begint, moet de impulsresponse niets laten zien. Niets anders dan wat ruis op de 0-lijn. Als jij je frequentie respons perfect vlak hebt onder een bepaalde hoek met jouw systeem, frequentie lineair en faselineair, dan moet je ook zo'n perfecte impulserespons zien. Alleen maar die scherpe piek, ervoor en erna alleen maar ruis. Vervolgens meet je off-axis. Het is onvermijdelijk dat de impulse respons dan niet meer ideaal is. Zeker verticaal zul je wat uitslingering gaan zien. Wat dan belangrijk is, is dat er geen ringing vóór de impuls is, hoe klein ook. Dit zou namelijk betekenen dat door de DSP filtering er voortdurend bijgeluid wordt gegenereerd dat er al is voordat het geluid zou moeten beginnen. Dit is zeer onnatuurlijk en zal nooit optreden in een meerwegsysteem dat gewoon analoog gefilterd is.
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12872
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

nlmb schreef:
Mijn punt is dat het resultaat altijd de toets van persoonlijke smaak moet doorstaan. Het gaat er bij mij gewoon niet in dat als het systeem beantwoord aan alle ontwerpparameters dat je het dan dus maar mooi moet vinden. In mijn opinie kan je de psycho akoestiek niet weg laten.

En aangezien veel van deze aspecten lastig onder woorden te brengen zijn of alleen voor mezelf van toepassing zijn is het zinloos om er over te discussieren. Over smaak valt niet te twisten.

Zelf heb ik heel veel luidsprekers gebruikt, en met elk type woofer/ tweeter behaalde ik gewoon andere resultaten.
Dank voor je uitgebreide antwoord. Toch heb ik het gevoel dat we nog steeds niet tot de kern van de zaak doordringen, waarschijnlijk onbedoeld langs elkaar heen praten. Ik kan me niet voorstellen dat je het eigenlijk niet toch grotendeels eens bent met Martijn M., de vraag die hij stelt gaat slechts deels over smaak of wat je mooi moet vinden. Hij wil vooral focussen op het leggen van de relatie tussen meetresultaten en klank. Daar wil hij meer over leren en hij hoopt dat jouw ervaring daarbij kan helpen.
Wel is duidelijk dat Martijn M. liever focust op zo min mogelijk afwijking van het "ideale" meetresultaat of ontwerp doel en daarbij dan af laat hangen van de opnametechnicus of het meer of minder mooi gaat klinken op een meettechnisch goede luidspreker.
Jij bent meer van de lijn, als het niet klinkt, dan verander ik het systeem gewoon zo dat die opname toch gewoon lekker klinkt. Ik kan daar een heel eind met je mee gaan, juist omdat we niet uit de plaatjes (visueel bekeken) de subtiele klankvariaties die we ervaren kunnen voorspellen. Maar mijn ervaring is dan wel: gewoon spelen met de respons en het afstraalgedrag en je krijgt elke luidspreker goed klinkend, mits de drivers een voldoende goed basisniveau hebben meettechnisch gezien.
Natuurlijk blijven ze altijd verschillen van klank, hoe subtiel dat soms ook kan zijn.

Blijft nog steeds de vraag staan, zijn er nog andere parameters dan die drie nu al zo vaak genoemde relevant. Ik begrijp het als je niet meer antwoordt, ik denk dat er niemand is die op basis van de momenteel beschikbare kennis deze vraag van Martijn M. kan beantwoorden.
Wel heb jij al de suggestie gewekt dat je de respons (waaruit resonanties/CSD af te leiden zijn) belangrijker vindt dan niet-lineaire vervorming. Dit naar aanleiding van je bewering over bewuste scanspeak driver. Ikzelf denk momenteel in ieder geval wel het meest in deze richting. Ik heb namelijk de vervelende ervaring gehad van een slecht exemplaar AL130, die veel hogere niet-lineaire vervorming had dan dat hij zou moeten hebben. Hier was echter gehoormatig totaal niets van te merken, behalve als je er sinussen op los liet. Maar dat boeit niet, want we luisteren veel liever naar muziek. :D
Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4088
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42
Contacteer:

Bericht door Martijn M »

jeroen_d schreef:
Wel is duidelijk dat Martijn M. liever focust op zo min mogelijk afwijking van het "ideale" meetresultaat of ontwerp doel en daarbij dan af laat hangen van de opnametechnicus of het meer of minder mooi gaat klinken op een meettechnisch goede luidspreker.
Jij bent meer van de lijn, als het niet klinkt, dan verander ik het systeem gewoon zo dat die opname toch gewoon lekker klinkt.
Met deze post kan ik goed meegaan.
Ik pak dit deel er echter even uit, omdat hier mogelijk een misverstand door kan ontstaan. Ik weet dat jij het niet zo bedoelt, maar het lijkt een beetje alsof het mij alleen maar om de meetresultaten te doen is en dat de klank er minder toe doet. Dat is niet zo. De klank is het doel en de metingen zijn een middel. Een meettechnisch ideaal dient als referentie. Op basis van wat ik weet (of vermoed) over de manier waarop meetresultaten en de klank correleren, zou ik ontwerpcriteria opstellen en dus kiezen voor een bepaald compromis van de meetbare parameters.
Gebruikersavatar
Martijn H
Berichten: 3210
Lid geworden op: di 22 nov 2005, 14:08
Locatie: Amsterdam

Bericht door Martijn H »

Dit zijn de twee in-room impuls responsen met filters van 128dB en 168dB. Als ik harder meet wordt die piek voor de hoofd impuls niet echt groter, maar hoe verder weg ik ga met de mic hoe groter die pieken worden. Misschien moet ik toch een wat minder steile helling kiezen, omdat het dan wat minder wordt.
Bijlagen
impuls on ax 40 cm.JPG
impuls 45 graden 40 cm.JPG
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12872
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Ja, dit is geen zuivere koffie. Zelfs de on-axis respons heeft een kleine mate van pre-ringing. Dit is nu precies de reden dat ik DSP niet zaligmakend vind. Zeker, het is enorm flexibel en het is heerlijk experimenteren. Maar analoog gaat het dus ook. Hieronder het passief gefilterde midhoog gedeelte van MOB3W, gemeten in maart toen ik nog een volledig vlakke karakteristiek had als uitgangspunt voor verdere gehoormatige optimalisatie (bult op 900Hz plus dipool afval wordt in het analoge actieve filter gecorrigeerd).

Niet dat ik wil zeggen dat je nu analoog moet gaan filteren, wel zou je kunnen proberen om IIR te filteren in plaats van FIR. Zie ook dit stukje van Linkwitz hierover: http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#I
Bijlagen
frequentiedomein.jpg
tijddomein.jpg
nlmb
Berichten: 355
Lid geworden op: zo 28 jan 2007, 16:37

Bericht door nlmb »

jeroen_d schreef:
Blijft nog steeds de vraag staan, zijn er nog andere parameters dan die drie nu al zo vaak genoemde relevant. Ik begrijp het als je niet meer antwoordt, ik denk dat er niemand is die op basis van de momenteel beschikbare kennis deze vraag van Martijn M. kan beantwoorden.
Wel heb jij al de suggestie gewekt dat je de respons (waaruit resonanties/CSD af te leiden zijn) belangrijker vindt dan niet-lineaire vervorming. Dit naar aanleiding van je bewering over bewuste scanspeak driver. Ikzelf denk momenteel in ieder geval wel het meest in deze richting. Ik heb namelijk de vervelende ervaring gehad van een slecht exemplaar AL130, die veel hogere niet-lineaire vervorming had dan dat hij zou moeten hebben. Hier was echter gehoormatig totaal niets van te merken, behalve als je er sinussen op los liet. Maar dat boeit niet, want we luisteren veel liever naar muziek. :D
Niet lineaire vervorming is een prima meting maar dan zie ik liever de multi tone variant zoals o.a. Mark K ze doet (zie ook http://www.audioheuristics.org/) Ook denk ik dat je met Klippel meer informatie over een woofer krijgt. Dan alleen een vervormings plotje.

Trouwens John E Janowitz van AE speakers zegt heel veel PA mids geprobeerd te hebben en concludeerd dat dit toch niet alles is. Zie zijn bijdrage op diyaudio Natuurlijk moet hij ook een product verkopen :).
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36761
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Bericht door Pjotr »

Goede PA speakers hebben een hoog rendement. En zij klinken doorgaans erg dynamisch (zou best kunnen dat e.e.a. samenhangt).

Dat is niet ieders smaak.
Gebruikersavatar
amanda
LET OP: deze gebruiker heeft geen werkend emailadres, dus ontvangt ook geen notificaties.
Berichten: 758
Lid geworden op: zo 06 jul 2008, 9:55
Locatie: Rotterdam
Contacteer:

Bericht door amanda »

Bij de geluidenlichtshop kost de 18sound maar 89 euro!

http://www.geluidenlichtshop.nl/product ... ts_id=1566

Misschien ga ik hier mee wat doen 8)
Gebruikersavatar
architect
Berichten: 1547
Lid geworden op: zo 14 mar 2010, 17:36
Locatie: Friesland

Re: Best metende 6,5"driver is PA!

Bericht door architect »

hoe ging dit verder? iemand nog die 18sound geprobeerd?
Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 33828
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs
Contacteer:

Re: Best metende 6,5"driver is PA!

Bericht door Henkjan »

Plaats reactie