Het is zeer spijtig wanneer je niet het resultaat kunt verkrijgen dat je voor ogen (oren) staat.
Je mag van mij best kritiek hebben op DEQX vind (fint?) ik, maar van je onderbouwing begrijp ik geen snars. Hoe dan ook, het is volslagen nonsens wat je stelt, gezien de zeer succesvolle projecten die ik inmiddels gehad heb. Ook de homogeniteit van het geluidsbeeld op verschillende plaatsen in de luisterruimte is opvallend goed. Dat viel sommigen spontaan op tijdens mijn demo/lezing bij de Audioclub oost Brabant (verslag zie: http://aob.hifi.nl/club.htm). Daar was de ruimte erg groot, maar het klonk overal wonderschoon. Hoezo diffractiedippen en buiten de hoofdas het tegenovergestelde?
Als dat het geval zou zijn, is er van homogeniteit geen sprake.
do's en don't's van actief filteren met een DSP
Moderator: Beheerdersteam
-
b_force
- Ook commercieel actief
- Berichten: 12450
- Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
- Locatie: West Friesland
- Contacteer:
Wat Montana bedoelt is dat je bepaalde pieken/dalen kunt krijgen door diffractie ed OP de luister as.
Echter verdwijnen of veranderen deze pieken en dalen (amplitude en frequentie) als je naast de as zit. Dit betekent met andere woorden dat je dus bepaalde dingen foutief aan het corrigeren bent, aangezien deze pieken en dalen elders weer anders zijn.
Je kunt enkel goed actief corrigeren wanneer de pieken en dalen overal hetzelfde zijn (binnen een bepaalde tolerantie)
Echter verdwijnen of veranderen deze pieken en dalen (amplitude en frequentie) als je naast de as zit. Dit betekent met andere woorden dat je dus bepaalde dingen foutief aan het corrigeren bent, aangezien deze pieken en dalen elders weer anders zijn.
Je kunt enkel goed actief corrigeren wanneer de pieken en dalen overal hetzelfde zijn (binnen een bepaalde tolerantie)
Ah okee. Jij hebt het over speakercorrectie met de DEQX. Eigenlijk kun je correctie op die manier (automatisch) alleen goed doen bij speakers met een uniform afstraalgedraag, anders zul je toch hier en daar moeten tweaken. Kun je daar handmatig nog wat mee doen?Montana schreef:De Deqx is eigenlijk niet zo een slim apparaat. De denkwijze en het idee van optimaal klopt niet bij deqx (fint ik). Vlak meten op de hoofdas klinkt bijna gegarandeerd slecht en uit balans.. Ze moeten het niet zo zoeken in nóg lagere vervormingseigenschappen, maar in betere software!
Alle diffractiedippen op de hoofdas, die door het apparaat geboosd worden om een vlakke respons te krijgen, veranderen in grote bulten in de respons of ax. Met bulten op de hoofdas kan dan het tegenovergestelde gebeuren.
http://www.deqx.com/technologyloud.php
Ik doelde op roomcorrectie, daar heeft de DEQX ook een handmatige functie voor, met 10 PEQ's. Heb jij ook gebruikt staat me bij.
http://www.deqx.com/technologyroom.php
Natuurlijk gebruik ik speakers met een uniform afstraalgedrag.
We hebben het hier over een topsysteem en dan wordt als basisingrediënt een top-luidspreker gebruikt.
Bij de kameracoustiekcorrectie hoef je je niet te beperken tot slechts één luisterpositie. Je kunt op meer posities meten en werken met het gemiddelde (maximale ‘Room knowledge factor’).
Ook kun je vier verschillende posities meten en deze opslaan onder de vier pré sets.
Men moet verstandig omgaan met het willen dempen van élk dal en het nivelleren van elke piek. In een minder gunstige situatie kan een weggewerkte piek even verderop in de ruimte juist een extra grote verstoring geven. Bij een optimale instelling is de beloning een prachtig gedetailleerde laagweergave en vrij van ‘nare druk op de oren’.
We hebben het hier over een topsysteem en dan wordt als basisingrediënt een top-luidspreker gebruikt.
Bij de kameracoustiekcorrectie hoef je je niet te beperken tot slechts één luisterpositie. Je kunt op meer posities meten en werken met het gemiddelde (maximale ‘Room knowledge factor’).
Ook kun je vier verschillende posities meten en deze opslaan onder de vier pré sets.
Men moet verstandig omgaan met het willen dempen van élk dal en het nivelleren van elke piek. In een minder gunstige situatie kan een weggewerkte piek even verderop in de ruimte juist een extra grote verstoring geven. Bij een optimale instelling is de beloning een prachtig gedetailleerde laagweergave en vrij van ‘nare druk op de oren’.
Geen enkele speaker heeft een volledig uniform afstraalgedrag. De correctie van de DEQX is volledig automatisch en maakt geen onderscheid tussen diffracties en resonanties van het membraan.
Ik wil het apparaat niet afkraken. Ik ben er ook even tevreden mee geweest, maar het is zeker geen wonderdoos die een topspeaker tot in de puntjes kan finetunen.
Als iemand geen zin heeft om het complete gedrag van zijn speaker te analyseren om zelf correcties te kunnen doen, maar toch een en ander wil verfijnen is het apparaat best een handige oplossing! Voor de DIYhard audiofiel is de software te beperkt.
Maar wat relevant is voor het topic en wat al gezegd werd: Verwar membraanresonanties niet met kastinvloeden. Beiden moeten anders gecorrigeerd worden.
Ik wil het apparaat niet afkraken. Ik ben er ook even tevreden mee geweest, maar het is zeker geen wonderdoos die een topspeaker tot in de puntjes kan finetunen.
Als iemand geen zin heeft om het complete gedrag van zijn speaker te analyseren om zelf correcties te kunnen doen, maar toch een en ander wil verfijnen is het apparaat best een handige oplossing! Voor de DIYhard audiofiel is de software te beperkt.
Maar wat relevant is voor het topic en wat al gezegd werd: Verwar membraanresonanties niet met kastinvloeden. Beiden moeten anders gecorrigeerd worden.
Wanneer je speakerconcept klaar is ga je meten. Dan wordt de totale acoustische output gemeten en vervolgens gecorrigeerd. Het is niet nodig om dan onderscheid te maken tussen membraanresonanties en kastinvloeden. Dat vind plaats in een eerder stadium, en dan begeef je je op het terrein van de luidspreker-chassis-bouwer. Dan heb je een ander arsenaal aan meetapparatuur nodig. Met het meten met een DEQX ben je bezig om het verkregen luidsprekersysteem optimaal, nee maximaal! te laten klinken.
-
b_force
- Ook commercieel actief
- Berichten: 12450
- Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
- Locatie: West Friesland
- Contacteer:
Volgens mij begrijp je nog niet helemaal wat montana bedoeld.
Je kunt nmlk wel gaan corrigeren, maar er blijven factoren die je absoluut niet moet corrigeren. Membraam resonanties (zoals bv een 5kHz bult bij de Excel W18EX001) kun je wel aanpakken, omdat die simpelweg overal hetzelfde is.
Bij deze luidspreker (sheffield van Martijn) zie je dat er onder een bepaalde hoek een bepaalde dip veranderd. Die dip moet je dus absoluut niet gaan corrigeren
download.php?id=18527
Je kunt nmlk wel gaan corrigeren, maar er blijven factoren die je absoluut niet moet corrigeren. Membraam resonanties (zoals bv een 5kHz bult bij de Excel W18EX001) kun je wel aanpakken, omdat die simpelweg overal hetzelfde is.
Bij deze luidspreker (sheffield van Martijn) zie je dat er onder een bepaalde hoek een bepaalde dip veranderd. Die dip moet je dus absoluut niet gaan corrigeren
download.php?id=18527
Montana bedoelt dat je niet zomaar op een bepaalde as voor diffractie kunt compenseren, omdat een bult onder de ene hoek kan corresponderen met een dip op een andere hoek.
Voor resonanties in de luidsprekereenheid kun je wel corrigeren, omdat deze onder alle hoeken aanwezig zal zijn in de responsecurve.
Voor resonanties in de luidsprekereenheid kun je wel corrigeren, omdat deze onder alle hoeken aanwezig zal zijn in de responsecurve.
Het is een keuze, geen wet dat je die dip niet moet corrigeren.b_force schreef:
Bij deze luidspreker (sheffield van Martijn) zie je dat er onder een bepaalde hoek een bepaalde dip veranderd. Die dip moet je dus absoluut niet gaan corrigeren
download.php?id=18527
Je moet je realiseren wat je aan het doen bent, daarmee moet je de DEQX niet tot 'een niet slim apparaat' bestempelen.
Je kunt kiezen voor een perfect geluid op slechts één luisterplaats. Dat zou overigens niet mijn keuze zijn....
-
b_force
- Ook commercieel actief
- Berichten: 12450
- Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
- Locatie: West Friesland
- Contacteer:
Ik kan je eventjes niet meer volgen hoor.
Ten eerste, nee niks is een wet, jij bent de luisteraar en jij bepaald hoe jij je geluid wilt hebben. Echter zijn er wel richtlijnen waar je aan moet houden om een zo'n gelijkmatig karakter te hebben. Die richtlijnen vertellen oa dat je dippen/pieken van bv diffractie niet moet corrigeren.
Daarbij sluit dus direct aan dat je dus inderdaad moet weten wat je aan het doen bent en je dus geen dippen/pieken van oa diffractie moet corrigeren om een gelijkmatig geluidsbeeld te krijgen. Op deze manier krijg je dus ook een "prefect" geluid op meerdere luisterplaatsen. Dat krijg je NIET als je dieppen/pieken van diffractie ed gaat corrigeren.
De deqx ken ik niet heel erg goed, maar wat ik van montana heb begrepen, is dat het apparaat vol automagisch de curve kan rechttrekken. Dit lijkt "slim", maar dat is het dus eigenlijk absoluut niet.
Ten eerste, nee niks is een wet, jij bent de luisteraar en jij bepaald hoe jij je geluid wilt hebben. Echter zijn er wel richtlijnen waar je aan moet houden om een zo'n gelijkmatig karakter te hebben. Die richtlijnen vertellen oa dat je dippen/pieken van bv diffractie niet moet corrigeren.
Daarbij sluit dus direct aan dat je dus inderdaad moet weten wat je aan het doen bent en je dus geen dippen/pieken van oa diffractie moet corrigeren om een gelijkmatig geluidsbeeld te krijgen. Op deze manier krijg je dus ook een "prefect" geluid op meerdere luisterplaatsen. Dat krijg je NIET als je dieppen/pieken van diffractie ed gaat corrigeren.
De deqx ken ik niet heel erg goed, maar wat ik van montana heb begrepen, is dat het apparaat vol automagisch de curve kan rechttrekken. Dit lijkt "slim", maar dat is het dus eigenlijk absoluut niet.
Dat gevoel heb ik nu ook dat ik het eventjes niet meer kan volgen.
Helaas, ik dacht een zinvolle bijdrage te kunnen leveren, hoe het nu verder moet?
Ik heb het idee dat de DEQX niet gebruikt werd waarvoor deze bedoeld is.
En daarbij het gereedschap de schuld krijgt. Zoals een bijtel stomp wordt wanneer deze als schroevendraaier gebruikt wordt.
De DEQX is voor een gegeven speakersysteem dat opgemeten kan worden om actief te filteren.
Daarbij moet de gebruiken zich terdege realiseren wat hij aan het doen is, wanneer je het maximum bereiken wilt.
Je kunt echter ook snel een goed resultaat krijgen zonder veel kennis, maar dan moet je genoegen nemen met minder dan het maximum.
Net zoals ik een niet-gitarist in een half uur een liedje kan leren spelen op de gitaar, maar daamee is hij nog geen Jesse van Ruller geworden.
Ja de DEQX kan ‘volautomatisch’ een curve rechttrekken, nadat de gebruiker metingen heeft verricht. Hoe de metingen uitgevoerd worden bepaald de gebruiker. Het lijkt me raadzaam wanneer er een minder uniforme speaker gemeten gaat worden, je niet beperkt tot slechst één meting op de nul-as. Overigens kan naderhand de curve ook weer net zo krom gemaakt worden als je wenst.
Hier laat ik het even bij.
Helaas, ik dacht een zinvolle bijdrage te kunnen leveren, hoe het nu verder moet?
Ik heb het idee dat de DEQX niet gebruikt werd waarvoor deze bedoeld is.
En daarbij het gereedschap de schuld krijgt. Zoals een bijtel stomp wordt wanneer deze als schroevendraaier gebruikt wordt.
De DEQX is voor een gegeven speakersysteem dat opgemeten kan worden om actief te filteren.
Daarbij moet de gebruiken zich terdege realiseren wat hij aan het doen is, wanneer je het maximum bereiken wilt.
Je kunt echter ook snel een goed resultaat krijgen zonder veel kennis, maar dan moet je genoegen nemen met minder dan het maximum.
Net zoals ik een niet-gitarist in een half uur een liedje kan leren spelen op de gitaar, maar daamee is hij nog geen Jesse van Ruller geworden.
Ja de DEQX kan ‘volautomatisch’ een curve rechttrekken, nadat de gebruiker metingen heeft verricht. Hoe de metingen uitgevoerd worden bepaald de gebruiker. Het lijkt me raadzaam wanneer er een minder uniforme speaker gemeten gaat worden, je niet beperkt tot slechst één meting op de nul-as. Overigens kan naderhand de curve ook weer net zo krom gemaakt worden als je wenst.
Hier laat ik het even bij.
-
b_force
- Ook commercieel actief
- Berichten: 12450
- Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
- Locatie: West Friesland
- Contacteer:
Betekent toch niet gelijk dat je bijdrage niet zinvol is?? 
Punt van discussie is gewoon dat wanneer je gaat corrigeren je moet letten op wat je corrigeert. Nogmaals er zijn dingen waar je absoluut van af moet blijven.
Er is geen enkel ontwerp te verzinnen dat van zichzelf volledig perfect uniform is. Denk daarbij aan de bekende diffractie, maar ook afstraal gedrag van de gekozen luidsprekers. Je zult dus altijd ergens een compromis moeten sluiten qua correctie.
Het punt dat ik je niet meer kon volgens was het bericht hiervoor. Je hebt het namelijk eerst over dat je altijd alles corrigeert (pieken/dalen etc) en geen onderscheid maakt tussen diffractie of membraanresonanties.
Vervolgens zeg je weer wel dat je een speaker wilt hebben dat zo uniform en gelijkmatig mogelijk klinkt en dat de gebruiker moet realiseren waar hij/zij mee bezig is.
Die twee dingen vind ik nogal tegenstrijdig, vandaar de verwarring.
Punt van discussie is gewoon dat wanneer je gaat corrigeren je moet letten op wat je corrigeert. Nogmaals er zijn dingen waar je absoluut van af moet blijven.
Er is geen enkel ontwerp te verzinnen dat van zichzelf volledig perfect uniform is. Denk daarbij aan de bekende diffractie, maar ook afstraal gedrag van de gekozen luidsprekers. Je zult dus altijd ergens een compromis moeten sluiten qua correctie.
Het punt dat ik je niet meer kon volgens was het bericht hiervoor. Je hebt het namelijk eerst over dat je altijd alles corrigeert (pieken/dalen etc) en geen onderscheid maakt tussen diffractie of membraanresonanties.
Vervolgens zeg je weer wel dat je een speaker wilt hebben dat zo uniform en gelijkmatig mogelijk klinkt en dat de gebruiker moet realiseren waar hij/zij mee bezig is.
Die twee dingen vind ik nogal tegenstrijdig, vandaar de verwarring.
-
Henkjan
- Beheerder / Site Admin
- Berichten: 33828
- Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
- Locatie: Berkel en Rodenrijs
- Contacteer:
dat doe je ook, gewoon doorgaan als je deed. je deelt ervaring, dat roept vragen op (heel goed) waarna de discussie verder gaat. dat we elkaar niet 123 compleet begrijpen gebeurt wel vaker, maar zeker als we dat ons realiseren (zoals nu) zorgt dat alleen maar voor een hogere kwaliteit van de discussie en geeft dat dat we elkaar meer waarderen en helpen (want als jij en b_force elkaar het nogmaals moeten uileggen zorgt er ook voor dat andere lezers het beter gaan begrijpen)Rudo schreef:Dat gevoel heb ik nu ook dat ik het eventjes niet meer kan volgen.
Helaas, ik dacht een zinvolle bijdrage te kunnen leveren, hoe het nu verder moet?
Een trukje van mij was om de deqx metingen te laten maken op de meest gunstige as, waar diffractie minimaal is. Rond de 10 graden ofzo. Het hoog van mijn AMT die in de dipool zit valt echter snel af boven een bepaalde hoek, waardoor de deqx het tophoog teveel wil boosten. Met de eq van de deqx en ARTA zette ik dan een en ander weer goed. Je moet de deqx wel voor een breed spectrum (soms nadelig veel) laten corrigeren om het rendement van de units op elkaar af te stemmen. Ik vind het apparaat vooral goed met boxluidsprekers, waar de basis wel bijna geheel vrij moet zijn van resonanties en diffractie. Een dipool filteren is een te grote compromis en hij is vrij prijzig..
Ik denk dat voor elke DSP geldt dat je er alleen problemen mee kan corrigeren die zich uniform voordoen. Dus dat je er geen diffractie mee kan corrigeren lijkt mw niet specifiek vovoor de DEQX. En dat je dus altijd goede luidsprekers als basis nodig hebt. Toch blijft er dan wat mij betreft genoeg werk over voor een DSP. Desalniettemin is er nog nooit een autoEQ functie geweest die mij heeft kunnen bekoren. Het correleert niet vaak met goed geluid 
.
.-
b_force
- Ook commercieel actief
- Berichten: 12450
- Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
- Locatie: West Friesland
- Contacteer:
Nouja kijk, eigenlijk alles wat je moet gaan corrigeren is per definitie al "fout" (een compromis dus). Ideaal gezien zou je helemaal niks hoeven te corrigeren. Waar we zelf de grootste schuldige zijn. (men moet zo nodig in een mooi praktische huis wonen met een praktisch woonkamer ).
Daarnaast zijn er diverse eigenschappen aan het ontwerp van speaker elf waar je niet veel aan kunt doen. Dat is de wereld van de praktijk en niet de ideale theorie.
De meeste DSP's kunnen je op een gemakkelijke manier een eind op weghelpen (hoewel ik het zeker met Montana eens ben dat er een hoop meer aan software gedaan kan worden), echter zijn DSP's nu ook niet heilig.
Dezelfde dingen kun je even goed bereiken met gewoon een actief filter met opamps. Kost waarschijnlijk (veel) minder, is wel meer werk.
Beiden geven een compromis dat weer een klein stukje dichter bij het ideaal ligt.
).Daarnaast zijn er diverse eigenschappen aan het ontwerp van speaker elf waar je niet veel aan kunt doen. Dat is de wereld van de praktijk en niet de ideale theorie.
De meeste DSP's kunnen je op een gemakkelijke manier een eind op weghelpen (hoewel ik het zeker met Montana eens ben dat er een hoop meer aan software gedaan kan worden), echter zijn DSP's nu ook niet heilig.
Dezelfde dingen kun je even goed bereiken met gewoon een actief filter met opamps. Kost waarschijnlijk (veel) minder, is wel meer werk.
Beiden geven een compromis dat weer een klein stukje dichter bij het ideaal ligt.
Het spijt me maar ik ben het niet met je eens. Een fout is niet per definitie verkeerd, een fout kan een afwijking zijn. Daarop kun je corrigeren, calibreren.b_force schreef:Nouja kijk, eigenlijk alles wat je moet gaan corrigeren is per definitie al "fout" (een compromis dus). Ideaal gezien zou je helemaal niks hoeven te corrigeren. Waar we zelf de grootste schuldige zijn. (men moet zo nodig in een mooi praktische huis wonen met een praktisch woonkamer
Wanneer er met een geweer voorzien van een niet correct afgesteld vizier op een roos geschoten wordt, wordt altijd mis geschoten. Er is een systematische fout aanwezig. Als je de fout kent kun je deze compenseren. Je kunt ook het vizier afstellen en dan wordt met een gecalibreerd systeem geschoten.
Een compromis krijg je waneer je twee fouten moet corrigeren en de correctie op de ene fout werkt niet correct op de correctie op de andere fout. Dan moet je een keuze maken, een compromis sluiten.
-
Jan-Peter
- In memoriam †
- Berichten: 286
- Lid geworden op: za 12 nov 2005, 20:19
- Locatie: Groningen
- Contacteer:
http://www.hypex.nl/docs/Bruno%20Masterclass/slides.htmHenkjan schreef:
Ik zou zeggen...., lees eens deze Maserclass maar eens door, daar wordt uitgelegd dat je soms beter NIET kan corrigeren....
Jan-Peter
De (prachtige) masterclass van Bruno is al eerder in deze draad langsgeweest.
Ook is door verschillende mensen verwoord wat corrigeren voor uitwerking kan hebben.
Bovenstaand plaatje is daar een voorbeeld van.
Deze draad komt nu in een lus terecht.
Of is er nog iets specifieks uit Bruno’s Masterclass dat je wilt belichten?
Ook is door verschillende mensen verwoord wat corrigeren voor uitwerking kan hebben.
Bovenstaand plaatje is daar een voorbeeld van.
Deze draad komt nu in een lus terecht.
Of is er nog iets specifieks uit Bruno’s Masterclass dat je wilt belichten?
-
b_force
- Ook commercieel actief
- Berichten: 12450
- Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
- Locatie: West Friesland
- Contacteer:
Een systematische fout kun je inderdaad corrigeren. Ook wel als een offset genoemd. Echter zit er in die fout altijd een onnauwkeurigheid even als in je je correctie die je doet. Deze fouten tellen bij elkaar op en wordt het resultaat dus nog onnauwkeuriger. Daarbij kan de systematische fout iets verschuiven onder andere omstandigheden. Zo geldt eigenlijk de kalibratie van bv een microfoon bij een bepaalde luchtvochtigheid, druk en temperatuur. Zijn deze parameters anders, dan zal de afwijking ook anders zijn. Het is en blijft dat voorkomen beter is dan genezen.
De grootste systematische fouten in een kamer zijn in feiten de staande golven. Deze zul als dip of piek zien in de frequentie responsie. Echter is dat niet het enige, een staande golf bouwt namelijk op en is in feite "traag" te noemen.
Met andere woorden, je kunt een staande golf in amplitude wel corrigeren, het "trage" zul je behouden. Helemaal ideaal is het dus helemaal niet om dat met een filter te corrigeren. Beter zou zijn om die staande golf helemaal niet te hebben in de kamer en dus iets aan de akoestiek doen oid.
De grootste systematische fouten in een kamer zijn in feiten de staande golven. Deze zul als dip of piek zien in de frequentie responsie. Echter is dat niet het enige, een staande golf bouwt namelijk op en is in feite "traag" te noemen.
Met andere woorden, je kunt een staande golf in amplitude wel corrigeren, het "trage" zul je behouden. Helemaal ideaal is het dus helemaal niet om dat met een filter te corrigeren. Beter zou zijn om die staande golf helemaal niet te hebben in de kamer en dus iets aan de akoestiek doen oid.
-
Jan-Peter
- In memoriam †
- Berichten: 286
- Lid geworden op: za 12 nov 2005, 20:19
- Locatie: Groningen
- Contacteer:
Het was alleen maar om te benadrukken dat je niet altijd alles moet willen corrigeren. Dit plaatje laat dus duidelijk ziet dan je zo'n kleine correctie alleen maar averechts werkt...Rudo schreef:De (prachtige) masterclass van Bruno is al eerder in deze draad langsgeweest.
Ook is door verschillende mensen verwoord wat corrigeren voor uitwerking kan hebben.
Bovenstaand plaatje is daar een voorbeeld van.
Deze draad komt nu in een lus terecht.
Of is er nog iets specifieks uit Bruno’s Masterclass dat je wilt belichten?
Jan-Peter
B-force, je komt nu wel met alles tegelijk op de proppen.
Wanneer de systematische fout kleiner is dan de onnauwkeurigheid, dan mag je de systematische fout verwaarlozen.
In élke meting zit een onnauwkeurigheid, de kunst is om deze te kennen.
Door o.a. meer metingen te doen krijg je daar een goede kijk op, je kunt dan een variatiecoëfficiënt bepalen en deze minimaliseren. Het gaat er niet om ‘te voorkomen en te genezen’, het gaat erom een idee te hebben wat de foutinvloed is, omdat –nogmaals- elke meting behept is met een foutenmarge. De parameters als luchtvochtigheid, druk en temperatuur zijn er hier nu met de haren bijgesleept, de fouten in de frequentiekarakteristiek (waar we het hier over hebben) zijn vele malen groter….. Fouten zondermeer bij elkaar optellen is statistisch zelden verantwoord.
Betreffende de staande golf, dat is nu een voorbeeld van een compromis wanneer deze weggenomen wordt. Een compromis tussen ideale luisterruimte en woonkamer, waarbij de DSP goed werk kan leveren. Het opbouwen van een staande golf traag noemen begrijp ik helaas niet, maar ik luister ook niet heel vaak naar kerkorgelmuziek. Mijn ervaring is dat er een zeer fraaie laagweergave verkregen kan worden bij een akoestisch minder gunstige plaatsing van luidsprekerboxen.
Wanneer de systematische fout kleiner is dan de onnauwkeurigheid, dan mag je de systematische fout verwaarlozen.
In élke meting zit een onnauwkeurigheid, de kunst is om deze te kennen.
Door o.a. meer metingen te doen krijg je daar een goede kijk op, je kunt dan een variatiecoëfficiënt bepalen en deze minimaliseren. Het gaat er niet om ‘te voorkomen en te genezen’, het gaat erom een idee te hebben wat de foutinvloed is, omdat –nogmaals- elke meting behept is met een foutenmarge. De parameters als luchtvochtigheid, druk en temperatuur zijn er hier nu met de haren bijgesleept, de fouten in de frequentiekarakteristiek (waar we het hier over hebben) zijn vele malen groter….. Fouten zondermeer bij elkaar optellen is statistisch zelden verantwoord.
Betreffende de staande golf, dat is nu een voorbeeld van een compromis wanneer deze weggenomen wordt. Een compromis tussen ideale luisterruimte en woonkamer, waarbij de DSP goed werk kan leveren. Het opbouwen van een staande golf traag noemen begrijp ik helaas niet, maar ik luister ook niet heel vaak naar kerkorgelmuziek. Mijn ervaring is dat er een zeer fraaie laagweergave verkregen kan worden bij een akoestisch minder gunstige plaatsing van luidsprekerboxen.
-
b_force
- Ook commercieel actief
- Berichten: 12450
- Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
- Locatie: West Friesland
- Contacteer:
Rudo, er is een aantal dingen dat je nu even door elkaar aan het halen bent. (of ik begrijp je niet helemaal goed, dat kan ook )
Op elke waarde die gemeten wordt zit een bepaalde onnauwkeurigheid en soms kan het inderdaad zo zijn dat er consequent een bepaald verschil is. Dat wordt een zogenaamde offset genoemd. Echter zit er OP de waarde van deze offset ALTIJD nog een onnauwkeurigheid. Het wordt dus heel erg vreemd wanneer de offset kleiner is dan de onnauwkeurigheid. Dan heb je namelijk een waardeloze meting waar je enkel nog onnauwkeurigheden aan het meten bent. Daar heb je dus helemaal niks aan.
Het klopt wat je zegt dat het uiterst cruciaal is om bij bepaalde metingen de onnauwkeurigheden te kennen. Ik herhaal dit omdat ik het zelfs nog eens extra wil benadrukken. Deze onnauwkeurigheden moet je echter ook wel doorrekenen naar je eind antwoord. (door bv te rekenen met de relatieve onnauwkeurigheid door bv te integreren). Het is echter wel van belang dat uiteindelijk de eindwaarde niet significant (of in een bepaalde marge die gesteld wordt) beïnvloed wordt door die onnauwkeurigheid.
De beste methode is om de onnauwkeurigheden (absoluut) te integreren, echter kun je met wat simpelere dingen de som nemen van de relatieve onnauwkeurigheden van elk van de factoren.
Met andere woorden:
delta G = ( (delta a / a ) + (delta b / b) ) * G
(de integraal zal ik jullie besparen )
Het verhaal over luchtvochtigheid, druk en temperatuur was overigens gewoon een voorbeeld, die moet je in deze context niet te letterlijk nemen. Het was enkel een manier om het een en ander te verduidelijken.
Dat overigens een staande golf, of beter gezegd een gedwongen trilling tijd nodig heeft is niet heel vreemd hoor. Elk voorwerp dat in trilling wordt gebracht (door iets anders) heeft namelijk een bepaalde massa en verzet zich dus tegen een verandering van verplaatsing. (Newton).
Het voorwerp dat we in trilling brengen (bv een snaar) bevindt zich in eerste instantie in rust. Wordt dit voorwerp vervolgens gedwongen om te gaan trillen, dan zal het zich dus verzetten tegen beweging, wat dus (extra) tijd kost. Het zelfde geldt als het voorwerp vervolgens weer uitdempt. (daar hoef je dus niet eens kerkorgelmuziek voor geluisterd te hebben )
Ik hoop nu dat het voor mensen wat duidelijker is waarom ik vind dat je met een DSP zeker niet alles kunt verhelpen. Je kunt wel de wonden minder pijnlijk maken, maar volkomen genezen kun je ze simpelweg niet met een DSP, puur omdat de basis al een fouten bevat.
-- Ik realiseer me dat het wellicht ietwat (te) theoretisch lijkt, maar men moet vooral de kern van het verhaal begrijpen.
Problemen moet je gewoon simpelweg bij de oorsprong aanpakken en niet later proberen te corrigeren met iets anders. Uiteindelijk leidt dat vrijwel altijd in een product dat minder nauwkeurig is, of zelfs helemaal fout is.
Overigens wil ik ook weer niet zeggen dat het helemaal niet kan, want soms kun je niet anders helaas. Of is het goed genoeg voor een bepaalde situatie.
)Op elke waarde die gemeten wordt zit een bepaalde onnauwkeurigheid en soms kan het inderdaad zo zijn dat er consequent een bepaald verschil is. Dat wordt een zogenaamde offset genoemd. Echter zit er OP de waarde van deze offset ALTIJD nog een onnauwkeurigheid. Het wordt dus heel erg vreemd wanneer de offset kleiner is dan de onnauwkeurigheid. Dan heb je namelijk een waardeloze meting waar je enkel nog onnauwkeurigheden aan het meten bent. Daar heb je dus helemaal niks aan.
Het klopt wat je zegt dat het uiterst cruciaal is om bij bepaalde metingen de onnauwkeurigheden te kennen. Ik herhaal dit omdat ik het zelfs nog eens extra wil benadrukken. Deze onnauwkeurigheden moet je echter ook wel doorrekenen naar je eind antwoord. (door bv te rekenen met de relatieve onnauwkeurigheid door bv te integreren). Het is echter wel van belang dat uiteindelijk de eindwaarde niet significant (of in een bepaalde marge die gesteld wordt) beïnvloed wordt door die onnauwkeurigheid.
De beste methode is om de onnauwkeurigheden (absoluut) te integreren, echter kun je met wat simpelere dingen de som nemen van de relatieve onnauwkeurigheden van elk van de factoren.
Met andere woorden:
delta G = ( (delta a / a ) + (delta b / b) ) * G
(de integraal zal ik jullie besparen
)Het verhaal over luchtvochtigheid, druk en temperatuur was overigens gewoon een voorbeeld, die moet je in deze context niet te letterlijk nemen. Het was enkel een manier om het een en ander te verduidelijken.
Dat overigens een staande golf, of beter gezegd een gedwongen trilling tijd nodig heeft is niet heel vreemd hoor. Elk voorwerp dat in trilling wordt gebracht (door iets anders) heeft namelijk een bepaalde massa en verzet zich dus tegen een verandering van verplaatsing. (Newton).
Het voorwerp dat we in trilling brengen (bv een snaar) bevindt zich in eerste instantie in rust. Wordt dit voorwerp vervolgens gedwongen om te gaan trillen, dan zal het zich dus verzetten tegen beweging, wat dus (extra) tijd kost. Het zelfde geldt als het voorwerp vervolgens weer uitdempt. (daar hoef je dus niet eens kerkorgelmuziek voor geluisterd te hebben
)Ik hoop nu dat het voor mensen wat duidelijker is waarom ik vind dat je met een DSP zeker niet alles kunt verhelpen. Je kunt wel de wonden minder pijnlijk maken, maar volkomen genezen kun je ze simpelweg niet met een DSP, puur omdat de basis al een fouten bevat.
-- Ik realiseer me dat het wellicht ietwat (te) theoretisch lijkt, maar men moet vooral de kern van het verhaal begrijpen.
Problemen moet je gewoon simpelweg bij de oorsprong aanpakken en niet later proberen te corrigeren met iets anders. Uiteindelijk leidt dat vrijwel altijd in een product dat minder nauwkeurig is, of zelfs helemaal fout is.
Overigens wil ik ook weer niet zeggen dat het helemaal niet kan, want soms kun je niet anders helaas. Of is het goed genoeg voor een bepaalde situatie.
Jammer, ik meende dat ik glashelder was.b_force schreef:Rudo, er is een aantal dingen dat je nu even door elkaar aan het halen bent. (of ik begrijp je niet helemaal goed, dat kan ook )
Niet op de waarde, de meting is inclusief de onnauwkeurigheid.b_force schreef:
Op elke waarde die gemeten wordt zit een bepaalde onnauwkeurigheid en soms kan het inderdaad zo zijn dat er consequent een bepaald verschil is. Dat wordt een zogenaamde offset genoemd. Echter zit er OP de waarde van deze offset ALTIJD nog een onnauwkeurigheid.
Dat is niet vreemd. Dan meet je nauwkeurig en is de afwijking, de systematische fout (door jou offset genoemd) klein.b_force schreef:
Het wordt dus heel erg vreemd wanneer de offset kleiner is dan de onnauwkeurigheid.
Ik zou niet weten waarom.b_force schreef:
Dan heb je namelijk een waardeloze meting waar je enkel nog onnauwkeurigheden aan het meten bent. Daar heb je dus helemaal niks aan.
Hier haak ik toch echt even af. Er zijn vele manieren tot foutendiscussie.b_force schreef:
Het klopt wat je zegt dat het uiterst cruciaal is om bij bepaalde metingen de onnauwkeurigheden te kennen. Ik herhaal dit omdat ik het zelfs nog eens extra wil benadrukken. Deze onnauwkeurigheden moet je echter ook wel doorrekenen naar je eind antwoord. (door bv te rekenen met de relatieve onnauwkeurigheid door bv te integreren). Het is echter wel van belang dat uiteindelijk de eindwaarde niet significant (of in een bepaalde marge die gesteld wordt) beïnvloed wordt door die onnauwkeurigheid.
De beste methode is om de onnauwkeurigheden (absoluut) te integreren, echter kun je met wat simpelere dingen de som nemen van de relatieve onnauwkeurigheden van elk van de factoren.
Simpelweg optellen van afzonderlijke fouten is meestal niet de goede,
Is dat ook weer de wereld uit.b_force schreef:
Met andere woorden:
delta G = ( (delta a / a ) + (delta b / b) ) * G
(de integraal zal ik jullie besparen )
Het verhaal over luchtvochtigheid, druk en temperatuur was overigens gewoon een voorbeeld, die moet je in deze context niet te letterlijk nemen. Het was enkel een manier om het een en ander te verduidelijken.
Geluid plant zich voort met de snelheid van het geluid.b_force schreef:
Dat overigens een staande golf, of beter gezegd een gedwongen trilling tijd nodig heeft is niet heel vreemd hoor. Elk voorwerp dat in trilling wordt gebracht (door iets anders) heeft namelijk een bepaalde massa en verzet zich dus tegen een verandering van verplaatsing. (Newton).
In kerkorgelmuziek zitten regelmatig lang aangehouden bastonen. Ik kan nu even geen muziek bedenken waar dat ook zo is.b_force schreef:
Het voorwerp dat we in trilling brengen (bv een snaar) bevindt zich in eerste instantie in rust. Wordt dit voorwerp vervolgens gedwongen om te gaan trillen, dan zal het zich dus verzetten tegen beweging, wat dus (extra) tijd kost. Het zelfde geldt als het voorwerp vervolgens weer uitdempt. (daar hoef je dus niet eens kerkorgelmuziek voor geluisterd te hebben )
Vooral deze muziek zal–wanneer staande golven zich langzaam op zouden bouwen- last moeten hebben van het fenomeen.
Daar ben ik het helemaal mee eens.b_force schreef:
Ik hoop nu dat het voor mensen wat duidelijker is waarom ik vind dat je met een DSP zeker niet alles kunt verhelpen. Je kunt wel de wonden minder pijnlijk maken, maar volkomen genezen kun je ze simpelweg niet met een DSP, puur omdat de basis al een fouten bevat.
-- Ik realiseer me dat het wellicht ietwat (te) theoretisch lijkt, maar men moet vooral de kern van het verhaal begrijpen.
Problemen moet je gewoon simpelweg bij de oorsprong aanpakken en niet later proberen te corrigeren met iets anders.
Maar men heeft niet altijd de vrijheid om de bron aan te pakken, in dat geval is het minimaliseren van de fouten een oplossing.
Die stelling is mij te absoluut. ‘Uiteindelijk kan dit naar een zeer aanvaardbaar compromis leiden’, lijkt me de wenselijke stelling.b_force schreef:
Uiteindelijk leidt dat vrijwel altijd in een product dat minder nauwkeurig is, of zelfs helemaal fout is.
Zoals ik zojuist ook schreef. Dan zijn we het toch eens, alleen de weg erheen gaat wat moeizaam!b_force schreef:
Overigens wil ik ook weer niet zeggen dat het helemaal niet kan, want soms kun je niet anders helaas. Of is het goed genoeg voor een bepaalde situatie.
Met groet!
-
b_force
- Ook commercieel actief
- Berichten: 12450
- Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
- Locatie: West Friesland
- Contacteer:
Metingen zijn nooit incl onnauwkeurigheid, die moet nmlk nog bepaald worden nadat de meetwaarde is gegeven/genoteerd. Wat de waarde daarvan precies is hangt natuurlijk van een hoop factoren af (meetapparatuur, schaalverdeling etc etc)
Ik merk duidelijk dat er blijkbaar nog verwarring is over wat nu de offset is en wat nu de onnauwkeurigheid is. Deze worden namelijk door elkaar gehaald op dit moment. Ik zal proberen het door middel van een voorbeeld duidelijk te maken.
Een offset is typisch iets wat je ook vaak tegenkomt in de elektronica.
Zo kun je bv met een enkele voedingsspanning (ipv symmetrische) een wisselspanning versterken door een zogenaamde offset spanning in te stellen (het is handig om daar de halve voedingsspanning voor te nemen, maar dat even terzijde).
Stel nu je hebt een versterker waar je aan gaat meten (waar je verder niks over weet) en je gaat alles tov ground meten. Je zult dan merken dat de nulpunten van een sinus niet door 0 volt gaan, maar bv door 3V.
Ga je deze gelijkspanning meten, dan heb je altijd een bepaalde deel wat onnauwkeurigheid geeft (hier bv je multimeter). Laten we zeggen dat je 3,0±0,3V meet.
Dat betekent dus dat de waarde maximaal 3,3V kan zijn of minimaal 2,7V volgens jou multimeter. Er is dus een bepaalde onzekerheid. Met dezelfde spanningsmeter wordt het dus een beetje vreemd om iets te gaan meten wat onder (of gelijk aan) die 0,3V ligt. Je onnauwkeurigheid beïnvloed namelijk significant je eindwaarde en er zouden zelfs negatieve waardes uit kunnen komen, wat helemaal niet kan met een enkel positieve spanning.
Het is aan de persoon die aan het meten is of de onnauwkeurigheid teveel de eindwaarde beïnvloed en om bv een instrument te pakken dat nauwkeuriger is (of misschien is de meetmethode niet nauwkeurig genoeg, dat kan ook)
Ik hoop dat het nu duidelijk is wat de verschillen zijn tussen een offset en de onnauwkeurigheden daarbij. Het zijn namelijk totaal andere dingen (maar kunnen wel met elkaar te maken hebben)
Het klopt als een bus dat geluid zich voortplant met de snelheid van geluid
, maar dat heeft hier dus absoluut niks mee te maken.
Waar het omgaat is dat je luchtmoleculen in beweging gaat brengen. Deze moleculen hebben massa en tevens wrijving en dus worden ze afgeremd als ze versneld worden, wat dus een bepaalde traagheid geeft.
Een lichtere molecuul zou dus sneller versnellen en vervolgens sneller vertragen. De tijd tot een maximum zal dus ook korter zijn.
Het is inderdaad zo dat mijn opmerking over het "eindproduct" erg absoluut is, maar uiteindelijk is dat wel de consequentie ervan. Onder deze stelling zeg ik precies wat jij voor antwoord geeft op deze stelling.
Ondanks dat iets onnauwkeuriger is, kan het eindresultaat toch een goed compromis zijn. Echter betekent natuurlijk een compromis al iets waar geen ideaal in zit.
Deze hele discussie lijkt misschien wat af te dwalen, maar je ziet vervolgens wel waar je aan moet denken als je het maximale uit een DSP wilt halen. Er is een hoop dingen waar je bij moet afvragen of je het dus wel moet gaan corrigeren of dat het bv een onnauwkeurigheid is (of zelfs een meetfout). Zeker als je nog van plan bent een dergelijke DSP te kopen is het erg raadzaam om eerst af te vragen of jou problemen er wel mee verholpen kunnen worden (of beter gezegd, verzacht kunnen worden). Het is denk ik behoorlijk zuur als je minimaal 3000 euro hebt uitgegeven aan iets dat toch eigenlijk niet alles oplost.
Daarnaast moet men ook bij zichzelf afvragen of hij/zij goed in staat is om te begrijpen wat er gemeten wordt, want met de metingen moet je vervolgens wel aan de slag. Aan de andere kant is zoiets ook te leren (evt met een DSP).
Ik merk duidelijk dat er blijkbaar nog verwarring is over wat nu de offset is en wat nu de onnauwkeurigheid is. Deze worden namelijk door elkaar gehaald op dit moment. Ik zal proberen het door middel van een voorbeeld duidelijk te maken.
Een offset is typisch iets wat je ook vaak tegenkomt in de elektronica.
Zo kun je bv met een enkele voedingsspanning (ipv symmetrische) een wisselspanning versterken door een zogenaamde offset spanning in te stellen (het is handig om daar de halve voedingsspanning voor te nemen, maar dat even terzijde).
Stel nu je hebt een versterker waar je aan gaat meten (waar je verder niks over weet) en je gaat alles tov ground meten. Je zult dan merken dat de nulpunten van een sinus niet door 0 volt gaan, maar bv door 3V.
Ga je deze gelijkspanning meten, dan heb je altijd een bepaalde deel wat onnauwkeurigheid geeft (hier bv je multimeter). Laten we zeggen dat je 3,0±0,3V meet.
Dat betekent dus dat de waarde maximaal 3,3V kan zijn of minimaal 2,7V volgens jou multimeter. Er is dus een bepaalde onzekerheid. Met dezelfde spanningsmeter wordt het dus een beetje vreemd om iets te gaan meten wat onder (of gelijk aan) die 0,3V ligt. Je onnauwkeurigheid beïnvloed namelijk significant je eindwaarde en er zouden zelfs negatieve waardes uit kunnen komen, wat helemaal niet kan met een enkel positieve spanning.
Het is aan de persoon die aan het meten is of de onnauwkeurigheid teveel de eindwaarde beïnvloed en om bv een instrument te pakken dat nauwkeuriger is (of misschien is de meetmethode niet nauwkeurig genoeg, dat kan ook)
Ik hoop dat het nu duidelijk is wat de verschillen zijn tussen een offset en de onnauwkeurigheden daarbij. Het zijn namelijk totaal andere dingen (maar kunnen wel met elkaar te maken hebben)
Het klopt als een bus dat geluid zich voortplant met de snelheid van geluid
, maar dat heeft hier dus absoluut niks mee te maken.Waar het omgaat is dat je luchtmoleculen in beweging gaat brengen. Deze moleculen hebben massa en tevens wrijving en dus worden ze afgeremd als ze versneld worden, wat dus een bepaalde traagheid geeft.
Een lichtere molecuul zou dus sneller versnellen en vervolgens sneller vertragen. De tijd tot een maximum zal dus ook korter zijn.
Het is inderdaad zo dat mijn opmerking over het "eindproduct" erg absoluut is, maar uiteindelijk is dat wel de consequentie ervan. Onder deze stelling zeg ik precies wat jij voor antwoord geeft op deze stelling.
Ondanks dat iets onnauwkeuriger is, kan het eindresultaat toch een goed compromis zijn. Echter betekent natuurlijk een compromis al iets waar geen ideaal in zit.
Deze hele discussie lijkt misschien wat af te dwalen, maar je ziet vervolgens wel waar je aan moet denken als je het maximale uit een DSP wilt halen. Er is een hoop dingen waar je bij moet afvragen of je het dus wel moet gaan corrigeren of dat het bv een onnauwkeurigheid is (of zelfs een meetfout). Zeker als je nog van plan bent een dergelijke DSP te kopen is het erg raadzaam om eerst af te vragen of jou problemen er wel mee verholpen kunnen worden (of beter gezegd, verzacht kunnen worden). Het is denk ik behoorlijk zuur als je minimaal 3000 euro hebt uitgegeven aan iets dat toch eigenlijk niet alles oplost.
Daarnaast moet men ook bij zichzelf afvragen of hij/zij goed in staat is om te begrijpen wat er gemeten wordt, want met de metingen moet je vervolgens wel aan de slag. Aan de andere kant is zoiets ook te leren (evt met een DSP).