Concaeve SATelite

asterduc · Bericht door **asterduc** » wo 29 jul 2009, 10:58

Rob Dingen schreef:
Ik neem aan dat je al getest hebt wat het klankverschil is tussen wol en pritex?

ja, heb ik gedaan Rob, de resultaten staan beschreven in dit topic bij mijn postings van 17 mei.
Groeten,
Ed.

Bericht door **b_force** » wo 29 jul 2009, 11:16

Deze bedoel je dus:

viewtopic.php?p=166914#166914

(scheelt voor ons heel wat zoek werk namelijk)

audiomanics · Bericht door **audiomanics** » wo 29 jul 2009, 12:28

Ed, ik heb die tube kit gevonden, die ik bedoel.
3M Smalle nadenkit nr: 08536 (dit is de zwarte.. ik weet niet of er ook andere kleuren zijn en wat daar dan het nummer van is..)

Kees

Bericht door **jeroen_d** » wo 29 jul 2009, 17:49

asterduc schreef:
Rob Dingen schreef:
Ik neem aan dat je al getest hebt wat het klankverschil is tussen wol en pritex?
ja, heb ik gedaan Rob, de resultaten staan beschreven in dit topic bij mijn postings van 17 mei.
Groeten,
Ed.

Ik zou in elke nieuwe kast toch weer de meting opnieuw doen. Ik heb ook de ervaring gehad in een kast van Montana dat de pritex duidelijk minder goed klonk. Dit bleek door een meting bevestigd te worden, een duidelijke onregelmatigheid bij 2kHz. Ik heb gemerkt dat een en ander erg kast afhankelijk is en dat je niet mag generaliseren met Pritex. In principe is het gewoon prima spul.

asterduc · Bericht door **asterduc** » wo 29 jul 2009, 19:18

jeroen_d schreef:
Ik zou in elke nieuwe kast toch weer de meting opnieuw doen.

staat op de planning Jeroen. Eerst wil ik een paar ongeduldig wachtenden een paar kastjes bezorgen, zodat die ook verder kunnen.
Een nieuw kastje is zo gepiept

asterduc · Bericht door **asterduc** » wo 29 jul 2009, 19:21

[quote="audiomanics"]Ed, ik heb die tube kit gevonden, die ik bedoel./quote] te laat Kees, ze zijn reeds gekleefd met Tec 7.

asterduc · Bericht door **asterduc** » wo 29 jul 2009, 19:28

eerst het plexi plaatje zuiver gemaakt, dan een antistatische laag erop zodat niet alle stof er langs de binnenkant tegenaan gaat kleven.

Dan een worst Tec7 op het MDF aangebracht en het plexiglas er sterk tegenaan gedrukt zodat het kleefproduct zich op het volledig oppervlak verdeeld.

Rob Dingen · Bericht door **Rob Dingen** » do 30 jul 2009, 9:43

Hoi Ed

Ik zie alleen maar metingen niets op het gehoor.

b_force
Als pritex achter een driver zit klinkt hij minder dynamisch als met wol.
Het is een beetje alsof je de handrem er op zet.
Altijd moeilijk te omschrijven maar makelijk te horen.

Rob

MichaelB · Bericht door **MichaelB** » do 30 jul 2009, 9:46

Hmmm, boter na de vis, mosterd na de maaltijd, maareh: had je niet beter een trasparante lijm kunnen gebruiken (o.a. Pattex heeft deze voor plexiglas op hout enz.).

Bericht door **jeroen_d** » do 30 jul 2009, 10:09

Rob Dingen schreef:
Als pritex achter een driver zit klinkt hij minder dynamisch als met wol.
Het is een beetje alsof je de handrem er op zet.
Altijd moeilijk te omschrijven maar makelijk te horen.

Rob

Als je zorgvuldig gaat testen, dwz zorgt dat de respons in beide situaties gelijk is, dan valt er hoegenaamd niets meer te horen van verschil. Dat is ook niet vreemd, er zijn geen verklaringen voor deze gehoormatige verschijnselen te geven anders dan wat er zich tussen de oren afspeelt.

Als je eenmaal overtuigd bent van het feit dat er in principe geen kwaliteitsverschil kan zijn tussen pritex en wol, dat de pritex in deze kast een net meetresultaat laat zien, dat er hooguit kwantitatieve verschillen ontstaan in de respons (meer of minder demping in het middengebied, meer of minder bas), dat de respons sowieso nog sterk beïnvloed gaat worden door het filter (het is een middentoner), dan kan ik helemaal met asterduc meegaan dat in dit stadium metingen voldoende zijn. Luisteren is vooral belangrijk bij het afstemmen van het filter.

Vinculum · Bericht door **Vinculum** » do 30 jul 2009, 10:46

Stomme vraag misschien maar waarom nog plexiglas aan de binnenkant? Ik neem aan dat er nog een "deksel" op komt gezien de draadeinden en kabel die er nog uit steekt.

Bericht door **b_force** » do 30 jul 2009, 11:19

MichaelB schreef:
Hmmm, boter na de vis, mosterd na de maaltijd, maareh: had je niet beter een trasparante lijm kunnen gebruiken (o.a. Pattex heeft deze voor plexiglas op hout enz.).

Die heb ik eens geprobeerd en ik vond het eerlijk gezegd rot lijm (zo'n zwarte/gele tube). Bleef totaal niet goed zitten naar mijn mening.

@Rob Dingen
Ik vind het (net als Jeroen) ook erg typisch dat je zoiets dergelijks hoort met het verschil tussen Pritex en BAF. Dempingsmaterialen doen het vooral goed voor het hoog en daarna het midden gebied. Wat je dus zou kunnen verwachten is wat meer (kast)kleuring in hooguit midden gebied, maar dynamiek vind ik niet bepaald logisch.

Ik weet ook niet precies hoe jij destijds een dergelijke test hebt gedaan. Het blijft namelijk altijd heel erg moeilijk om zo iets op een verantwoorde manier te testen.
Maargoed jij hebt toch het eea kunnen horen naar jou mening. Het is misschien dan ook wijs om na te gaan waarom je die verschillen hebt gehoord en of het logisch is met deze dempingsmaterialen en of het overeenkomt met de metingen.

Bericht door **jeroen_d** » do 30 jul 2009, 17:39

Pritex dempt gewoon veel harder dan wol bij dezelfde hoeveelheid. Daarom geef ik ook aan dat er kwantitatieve verschillen ontstaan die je eerst moet compenseren voordat je een gehoormatig vergelijk gaat doen. Anders ga je kwantiteit verwarren met kwaliteit. Met een juist filter ontwerp is de goede demping van Pritex alleen maar gunstig in het totaalplaatje.

Waar je ook mee moet oppassen is een plotselinge overgang van een niet gedempt deel naar een deel gedempt met pritex en dan ook nog vlakbij de driver. Dit kan ongewenste invloed hebben op de backwave. Een deel van de backwave zal het pritex in gaan en netjes worden gedempt. Maar een deel zal worden gereflecteerd en de pritex zit erg dichtbij de driver in de Concaeve satelliet. Dus nameten is een must, met wol hoeft dit niet, dan kun je gewoon de ruimte direct achter de driver vullen. Wol reflecteert nauwelijks en laat het geluid gemakkelijker door (maar dempt dus ook minder).
Wellicht dat dit soort zaken ook een rol hebben gespeelt bij de waarneming van Rob (potverdorie, geef ik toch een verklaring anders dan wat er tussen de oren zit

), anders dan dat de middentoner zachter speelt als je meer dempt in de kast.

Ed, eigenlijk ook wel zonde als je zo hard gaat dempen. Het was juist de bedoeling om met dergelijke ingenieuze behuizingen zo weinig mogelijk te dempen, zodat het rendement van de driver maximaal blijft.

asterduc · Bericht door **asterduc** » do 30 jul 2009, 23:00

1. Wol versus Pritex: de metingen verantwoorden deze keuze volledig. Ik merk net dat de verschillende curves niet erg duidelijk te onderscheiden zijn op de meet weergave. Ik zoek van 't weekend de originele meting op en kom hierop terug.

2. Wel of niet demping achter de driver: ook hier wil ik verwijzen naar de meting, waarbij het me nu is opgevallen dat één laag pritex op de bodem efficienter was als de pritex achter de driver. Jeroen's advies om in de nieuwe vorm de metingen opnieuw uit te voeren is terecht.

3. Luisteren statt meten: je hebt daar wel een punt Rob. Die vergelijking zal ik dan ook doorvoeren. Aangezien ik nu 4 kastjes aan het bouwen ben zou een direct luistervegelijk eenvoudig mogelijk zijn.

4. Weinig of geen demping: dit was en is nog steeds de goal. Het pritex mag dan wel veel volume in dat ultrakleine binnenkastje inneemen, het is echter maar een paar gram. Ik zie dit dan eigenlijk als een 'bijna' lege kast. De wol in de hoorn is een ander verhaal, dat is meer als 10 keer meer demping als het plekje pritex.

5. Transparante lijm: hoeft niet vind ik. De kamers zijn nog duidelijk te zien, dus optisch doet het wat het moet doen. Trouwens, op de lijmstukken komt het filter. Ondertussen heb ik ook nog een paar lijmen gevonden en gekocht. Daaronder Bison Kombi power. Dat is een 2 komponent PU lijm die perfect hecht op zowel plexi, polycarbonaat en hout. Bingo! Daar ga ik de frontplaat mee verlijmen.

6. Waarom het plexi: Vooreerst omdat de e-modulus van plexi toelaat om met minder dikte te werken tussen beide kamers. Dat maakt dat daardoor de mid en tweeter 1 cm dichter bij lekaar kunnen. Optisch is het leuk dat je vanaf de filterbehuizing in de kast kunt kijken. Op de plexiplaat kan geboord en getapt worden wat de montage van de filtercomponenten vereenvoudigd.

Ed.

Rob Dingen · Bericht door **Rob Dingen** » vr 31 jul 2009, 11:57

Hoi Jongens

Dat julie die mening hebben is prima en dat jullie metingen in dit soort toepassingen als referentie nemen ook.
Maar mij interesseert het niet zo of de pritex beter dempt en beter meet.
Want als in een bepaalde toepassing wol achter een driver beter klinkt omdat het misschien op dat moment meetbaar minder dempt interesseert mij niet zo.
Als jullie willen weten hoeveel wol je nodig hebt om een vergelijkbare demping te krijgen als pritex moet je dat vooral uitzoeken.
Maar dat is niet mijn doel.
Pritex is zoals het is daar kun je niets aan veranderen.
Met wol kun je spelen hoeveel je er van gebruikt en als je daar veel tijd aan besteed en goed luistert kun je in mijn oren wat ik tot nu toe meerdere malen gehoord heb betere resultaten bereiken.
Het is overigens niet mijn doel om jullie te overtuigen het is gewoon een ervaring die ik meerdere malen getest en meegemaakt heb.
Vind je het de moeite niet om daar iets mee te doen prima wil je er wat tijd voor vrijmaken in je hobby kan er misschien een leuk resultaatje geboekt worden.

Rob

Bericht door **jeroen_d** » vr 31 jul 2009, 19:23

Het is gewoon een verschil van inzicht. Als ik nooit zorgvuldig was begonnen mijn eigen luisterervaringen objectief te testen, dwz te testen wat mijn oren doen ipv te testen hoe mijn hersens voortdurend mijn waarneming beïnvloeden, dan zou ik nu nog steeds versterkers, kabels en dure condensators belangrijk vinden in het bereiken van een optimaal geluid. En misschien had ik dan ook wel Jantzen Wax spoelen aangeschaft.
Maar dat soort dingen doe ik niet meer, omdat telkens is gebleken dat metingen de waarheid vertellen. Als je met pritex of wol via metingen controleert dat staande golven voldoende zijn onderdrukt, of althans dat geen verdere verbetering ontstaat door meer demping, dan kun je dat verder zo laten zonder verdere aanpassingen. Je bent dan in het stadium gekomen dat verdere optimalisatie door filtertuning op het gehoor een optimaal resultaat geeft. Dit heeft als grote voordeel dat je maar aan 1 knop (het filter en dat is al lastig genoeg) draait en niet met vreselijk veel variabelen een optimum probeert te bereiken. Bij het laatste bestaat het grote gevaar dat je in cirkels ronddraait. 'Been there, done that'.

Het is dus wat mij betreft niet zozeer een advies terzijde leggen, maar veel meer zo dat ik de overtuiging heb dat mijn eigen ervaring tot andere en evenzo waardevolle inzichten heeft geleid.

Waarbij Ed gewoon zijn eigen keuzes zal maken en, zoals je prima aangeeft, iedereen zijn eigen invulling aan de hobby geeft.

asterduc · Bericht door **asterduc** » vr 31 jul 2009, 20:05

voor wie zich de vraag heeft gesteld wat die gele en groene vlekken zijn rond de draaddoorvoer.

Het zijn eenvoudige elastiekjes.
daardoor blijft de draad mooi zitten en kan het doorvoergat met lijm worden dichtgegoten zonder dat de vloeistof erdoor loopt.

asterduc · Bericht door **asterduc** » za 01 aug 2009, 1:01

Frontplaatjes zijn gefreesd.

Aangezien dat de Illuminator drivers geen opstaande rand hebben is het volgens mij zinvol om ze alle ruimte te geven vanaf de montageplaat.
De frontplaat doorgang heeft hier een schuine wand van 30%.
Zodoende blijft er meer als 100% van het membraanoppervlak open.

De montagegaten zijn gelijk door de CNC frees gemaakt met een freesje van 2mm. Daarmee staan ze 100% op hun plaats. De draad is uit de hand getapt met een M3 machinetap in een accu boormachine. Dit is minder handig omdat de gaten op deze manier niet volledig haaks kunnen worden getapt. Een kolomboor met een L/R schakeling of een vertikale houder voor de accuboormachine zou hier een oplossing zijn.

Ed.

dre · Bericht door **dre** » za 01 aug 2009, 8:05

werkelijk subliem

asterduc · Bericht door **asterduc** » za 01 aug 2009, 9:28

Het frontplaatje past mooi in de voorziene uitsparing.
Er is slechts 2mm speling waar de lijm tussen komt.

Berekeningsfout: De plexi tussenplaat staat eigenlijk iets te hoog waardoor de tweeter er niet in kan. Ik had berekend dat het net wel zou lukken

Als de schijf upside-down was gemonteerd, zou de plexi tussenplaat 8mm lager komen.

fluppie · Bericht door **fluppie** » za 01 aug 2009, 12:14

Wat ga je doen, een stuk uit de tussenplaat frezen/vijlen/boren ? Ik denk alleen dan wel dat die tussenplaat veel te dun zal worden ?

Nils_vn · Bericht door **Nils_vn** » za 01 aug 2009, 12:45

asterduc schreef:
Frontplaatjes zijn gefreesd.

Aangezien dat de Illuminator drivers geen opstaande rand hebben is het volgens mij zinvol om ze alle ruimte te geven vanaf de montageplaat.
De frontplaat doorgang heeft hier een schuine wand van 30%.
Zodoende blijft er meer als 100% van het membraanoppervlak open.

De montagegaten zijn gelijk door de CNC frees gemaakt met een freesje van 2mm. Daarmee staan ze 100% op hun plaats. De draad is uit de hand getapt met een M3 machinetap in een accu boormachine. Dit is minder handig omdat de gaten op deze manier niet volledig haaks kunnen worden getapt. Een kolomboor met een L/R schakeling of een vertikale houder voor de accuboormachine zou hier een oplossing zijn.

Ed.

[jaloersmodus]
bweik, lelijk lelijk lelijk
[\jaloersmodus]

Dit is kunst waar muziek uit komt!

Rob Dingen · Bericht door **Rob Dingen** » za 01 aug 2009, 13:23

Hoi Jeroen

omdat telkens is gebleken dat metingen de waarheid vertellen

De metingen vertellen inderdaad de waarheid over wat je aan het meten bent maar dat zegt verder niets over klank.
Verder meet ik ook enorm veel maar gebruik daarbij ook een extra instrument namelijk mijn oren.

Als je met pritex of wol via metingen controleert dat staande golven voldoende zijn onderdrukt, of althans dat geen verdere verbetering ontstaat door meer demping, dan kun je dat verder zo laten zonder verdere aanpassingen.

Dit is bijv precies mijn punt met pritex kun je niets veranderen ook als het overgedempt is met wol wel.
En in mijn beleving is het zo dat het een altijd ten kosten gaat van iets anders dus te veel dempen is ook niet goed.

Dit heeft als grote voordeel dat je maar aan 1 knop (het filter en dat is al lastig genoeg) draait en niet met vreselijk veel variabelen een optimum probeert te bereiken.

Laten we niet over filters beginnen en een knop dat vergelijk is ver zoek.

Hoe kies je overigens uit welk filter het beste past in jou ontwerp?
Ook is het jamer dat je die spoelen niet gebruikt een gemiste kans.

Het mooie van audio in het algemeen is dat niemand gelijk heeft of juist iedereen gelijk heeft.

Rob

asterduc · Bericht door **asterduc** » za 01 aug 2009, 13:48

fluppie schreef:
Wat ga je doen, een stuk uit de tussenplaat frezen/vijlen/boren ? Ik denk alleen dan wel dat die tussenplaat veel te dun zal worden ?

precies, een stukje plexi eronder monteren en het deel dat in de weg staat wegfrezen.. In deze kast komt ook de korte tweeter versie, Daarbij zit er slechts een paar mm in de weg!

Bericht door **jeroen_d** » za 01 aug 2009, 15:42

Rob Dingen schreef:
Hoi Jeroen

omdat telkens is gebleken dat metingen de waarheid vertellen
De metingen vertellen inderdaad de waarheid over wat je aan het meten bent maar dat zegt verder niets over klank.

Metingen zeggen alles over de klank. Daar waar je duidelijke effecten meet, zoals effecten op respons en afstraalgedrag, zul je ze zeker horen. Op dat moment moet je op gehoor gaan optimaliseren want we kunnen op die gebieden nog niet voldoende de relatie leggen tussen wat we zien in metingen en wat we horen. Smaak speelt hierbij ook een rol, bovendien heeft een bepaalde respons en afstraalgedrag in elke andere luisterruimte weer een specifiek resultaat.
Maar daar waar de effecten verwaarloosbaar worden in gehoormatige zin (wanneer dat zo is, is genoegzaam bekend uit wetenschappelijk onderzoek) vertellen metingen de waarheid in die zin dat er geen hoorbare invloed meer is.

Het is mij telkens opgevallen, dat juist mensen die erg stellig zijn over audiofiele zaken en nogal zelfverzekerd over wat zij met hun gehoor kunnen waarnemen, nooit meededen aan de blinde condensatortest op dit forum. Of dit misschien wel deden, maar mij nooit de resultaten van hun luistertest hebben gepost. Er deden alleen mensen mee die openlijk durfden twijfelen aan hun eigen waarneming en dan ook nooit moeite hebben gehad daarvoor uit te komen.
Wel of niet willen twijfelen aan je eigen waarneming is een fundamenteel punt. Het geeft een totaal ander uitgangspunt voor hoe je de audio hobby beleeft en ermee omgaat.

Het mooie van audio in het algemeen is dat niemand gelijk heeft of juist iedereen gelijk heeft.

Op het gevaar af dat ik voorbij ga aan de bedoeling van deze quote: Ik denk juist dat het jammerlijke van audio is dat een enkeling maar gelijk heeft en heel veel mensen ongelijk vanwege een gebrek aan kennis/ervaring en objectieve luistertesten.