Concave, kwalitatief 3-wegje met dynamiek

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen.
zelfbouw, modificaties, restauraties., etc, enz

Moderator: Beheerdersteam

marc.heijligers
Berichten: 342
Lid geworden op: vr 16 sep 2005, 13:54

Bericht door marc.heijligers »

asterduc schreef:
RobertJan, je zou eens kunnen proberen door er een equaliser tussen te zetten en dan te kijken in hoeverre dat je de situatie kunt verbeteren.
De equaliser moet wel in staat zijn zeer smalbandig te werken (parametrische regeling).
Dat soort experimenten heb ik zelf wel eens gedaan met de developers suite van Apple, daar zitten equalizers in die je tot 0.01 oktaaf tot -60dB diep kan zetten.

Helaas los je daar je probleem niet helemaal mee op. Je verwisselt het ene kwaad voor het andere kwaad (je gaat namelijk niet alleen de reflectie, maar ook het direkte geluid dempen). Je krijgt dan een "gat" in je spectrum, en zo klinkt het dan ook. Dit soort effekten moet je met FIR filters aanpakken, waarbij je de 1e periode van je golf intakt laat, en de 2e periode gebruikt om de reflectie te compenseren.

Verder, de aanpassingen zullen voor linker en rechter kanaal verschillend zijn met zo'n zijwand. Ook daar zal je rekening mee moeten houden.

Beter is om het probleem bij de bron aan te pakken. Schuif eens flink met de speakers, en kijk of het probleem dan opgelost is.

Marc
Gebruikersavatar
asterduc
Berichten: 4165
Lid geworden op: vr 12 aug 2005, 20:24
Locatie: Schilde, Antwerpen, B
Contacteer:

Bericht door asterduc »

marc.heijligers schreef:
Dit soort effekten moet je met FIR filters aanpakken, waarbij je de 1e periode van je golf intakt laat, en de 2e periode gebruikt om de reflectie te compenseren.
Interessant. is dat niet ook de manier van het dynamisch meetsysteem dat ze bij Speakerland hebben?
marc.heijligers schreef:
Verder, de aanpassingen zullen voor linker en rechter kanaal verschillend zijn met zo'n zijwand. Ook daar zal je rekening mee moeten houden.
De meetresultaten van beide meetkanalen waren uitzonderlijk gelijk, vooral dan in het laag. Het wijzigen van de speakeropstelling zal Leentje niet graag horen vrees ik.

Hoedanook, ik denk dat het geen kwaad kan om de output op die pieken iets te minderen, het zal alleszins het totaalresultaat ten goede komen. Anderzijds is er met de huidige situate wel te leven, het is maar waar je de grens legt. Volgens mij zijn RJ en Leen gelukkig met het huidige resultaat. Zonder grote aanpassingen valt er aan de akoestiek in hun loft maar weinig meer uit te halen. Het is maar waar je de prioriteiten legt. Esthetiek, leefbaarheid, akoestiek, ...
marc.heijligers
Berichten: 342
Lid geworden op: vr 16 sep 2005, 13:54

Bericht door marc.heijligers »

asterduc schreef:
Hoedanook, ik denk dat het geen kwaad kan om de output op die pieken iets te minderen, het zal alleszins het totaalresultaat ten goede komen.
Zou je dat met een akoestisch instrument ook doen?

M. :wink:
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12870
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Het gat in het spectrum waar je het over hebt bestaat niet voor de lage frequenties, zeker niet beneden 100Hz. De notch heeft traagheid, net als de specifieke kamerresonantie op betreffende frequentie. De kamerresonantie gedraagt zich als een minimum fase verschijnsel. Het totaalresultaat is dat het directe geluid nog steeds op normaal niveau doorkomt. De notch creëert een impulsrespons die min of meer tegengesteld is aan die van de kamerresonantie. Het klopt dus zeker wel in het tijdsdomein. Voorwaarde is dat je de kamerresonantie met voldoende resolutie opmeet en dat de notch vergelijkbaar maar tegengesteld gedrag heeft.

Het schuiven met de speakers zal niet veel helpen, de resonanties gemeten in de ruimte van Robbiedobbie zijn specifiek en hebben duidelijk te maken met de muren die op bepaalde afstanden van elkaar staan. Ze zijn mooi discreet, mooier dan bij mij thuis, en daarom nog gemakkelijker aan te pakken met naar verwachting een goed resultaat. Uiteraard moet je de parametrische equalizing per kanaal tunen, dit gaat trouwens vanzelf want je hebt tenslotte een stereokanaal en de parametrische EQ moet dan ook stereo zijn uitgevoerd en is per kanaal in te stellen.

De FIR filter aanpak zou wel nodig zijn voor de middenfrequenties en hoge tonen. Daar zit je boven de Schroederfrequentie en zou het directe geluid door een notch juist wel aangetast worden, nog voordat er uberhaupt een reflectie heeft plaatsgevonden laat staan een resonantie zich heeft kunnen vormen.
Laatst gewijzigd door jeroen_d op do 17 jul 2008, 20:02, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
asterduc
Berichten: 4165
Lid geworden op: vr 12 aug 2005, 20:24
Locatie: Schilde, Antwerpen, B
Contacteer:

Bericht door asterduc »

marc.heijligers schreef:
asterduc schreef:
Hoedanook, ik denk dat het geen kwaad kan om de output op die pieken iets te minderen, het zal alleszins het totaalresultaat ten goede komen.
Zou je dat met een akoestisch instrument ook doen?
Je mag een speaker niet met een muziekinstrument vergelijken, dat hebben vele 'ervaren' mensen mij al jaren duidelijk gemaakt.
Maar als dat technisch mogelijk zou zijn, waarom dan niet?
Muzikanten zijn doorgaans niet zo kritisch op een 'perfect' geluid, die hechten meer belang aan de inhoud van hun werk, eerder dan de geluidskwaliteit van hun werk?. Tenminste, dat is mijn ervaring met muzikanten.
De reden dat mijn bassen slechts voor een minderheidsgroep bedoeld waren, was dat ze door hun homogene weergave en gebrek aan resonanties 'technisch te perfect' waren!
Gebruikersavatar
robbiedobbie
Berichten: 231
Lid geworden op: ma 19 sep 2005, 21:21
Locatie: antwerpen

Bericht door robbiedobbie »

hop!

en meteen op de voorpagina! :lol: :lol:
Bijlagen
home page hifi_nl.jpg
marc.heijligers
Berichten: 342
Lid geworden op: vr 16 sep 2005, 13:54

Bericht door marc.heijligers »

jeroen_d schreef:
Het gat in het spectrum waar je het over hebt bestaat niet voor de lage frequenties, zeker niet beneden 100Hz. De notch heeft traagheid, net als de specifieke kamerresonantie op betreffende frequentie.
Vreemde redenering Jeroen, dat zou voor iedere frequentie gelden.

Natuurlijk snap ik dat je voor lage frequenties veel minder gevoelig bent voor fase effekten, en dat het minder nauw komt.
jeroen_d schreef:
De kamerresonantie gedraagt zich als een minimum fase verschijnsel. Het totaalresultaat is dat het directe geluid nog steeds op normaal niveau doorkomt. De notch creëert een impulsrespons die min of meer tegengesteld is aan die van de kamerresonantie.
"Min of meer".

Een impulse response t.g.v. reflecties heeft een tijdsgedrag waarbij je (delen van) de pulse terug zien komen. Bij de impulse response van een Notch is dat niet het geval. Hieronder de meting van mijn eigen speakers in de huiskamer op een verschillende positie. Met name het stuk tussen de 50 en 100Hz is anders. Op 22 en 38 Hz ligt de resonantie relatief vast. De rommel onder de 20Hz meet je ook bij een stilte meting.

De loft van Robbie is behoorlijk breed. De primaire reflectie in het laag komt veelal door het plafond, de muur achter de speakers, de muur achter de luisteraar, en een eventuele zijmuur. De golflengtes zijn veelal in de orde van de paar meter, en een flink aantal resonanties bevinden zich boven de 100Hz. Voordeel met zo'n systeem is dat je middels een near-field meting ook kast resonanties kan compenseren.

Ik zeg niet dat een Notch geen toegevoegde waarde kan hebben, maar dat je met een beetje signaal processor (zoals bijv. toegast wordt in Lyngdorf) een veel beter effect zullen sorteren.
jeroen_d schreef:
Het schuiven met de speakers zal niet veel helpen, de resonanties gemeten in de ruimte van Robbiedobbie zijn specifiek en hebben duidelijk te maken met de muren die op bepaalde afstanden van elkaar staan.
Gegeven het feit dat de speakers zo dicht tegen de muur staan, zal schuiven met de speakers wel degelijk effekt sorteren. Dat dit geen definitieve situatie is, is duidelijk, maar ik denk dat je eerst een goed idee wil krijgen van de interactie met de kamer, en het absolute niveau van de bas die nl. ook te hard kan staan (doordat het filter is gebasseerd op echoische metingen of metingen met berekende correcties, kan je de hoeveelheid bas alleen maar op gehoor afstemmen). Met metingen in de kamer valt dat amper te achterhalen, want je hebt geen enkel idee hoe je gemiddeld niveau nu ligt. En als je geen referentie van een akoestisch instrument in je kamer hebt, wat ben je dan aan het "optimaliseren"?

Marc
Bijlagen
Reflectie.png
Laatst gewijzigd door marc.heijligers op vr 18 jul 2008, 8:37, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
asterduc
Berichten: 4165
Lid geworden op: vr 12 aug 2005, 20:24
Locatie: Schilde, Antwerpen, B
Contacteer:

Bericht door asterduc »

Marc,
Enerzijds wil RJ zijn speakers als achtergrondgeluid gebruiken terwijl hij zich gelijk waar in die ruimte bevindt. Anderzijds wil hij naar muziek luisteren terwijl hij vastgenageld op zijn kijk- en luisterplek zit.

Voor het achtergrondgeluid maakt het niet zo veel uit dat er ergens en niet te overdominante resonantie zit. Daar valt wel mee te leven.

Voor het echte luisterwerk kunnen we proberen om een optimalisatie uit te voeren die haar werk doet op de luisterplek. Een simpele notch op de meest dominante staande golf tussen voor en achterwand zal dan wel al wonderen doen. Datzelfde meen ik dat Jeroen heeft gedaan met bevestigend resultaat.
Het algemeen niveau voor het laag kan hij dan verder gehoorsmatig afregelen alsook het verplaatsen van de speakers, verder van de muur weg.

Zo'n Lyngdorf versterker alternatief lijkt mij ook geen slecht idee. Misschien wel de moeite om dat eens uit te proberen.

Ed.
Gebruikersavatar
fgroen
Berichten: 336
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 9:43

Bericht door fgroen »

Ik heb in mijn systeem ook de ergste rommel in het laag aangepakt (gaat erg makkelijk met een DEQX), en het resultaat is verbluffend. Wat Jeroen aan ervaringen beschrijft, kan ik alleen maar beamen. Het is of je hele systeem er meer lucht van krijgt.

Ik heb voor de grap mijn kleine A4's een keer aangepakt. Naast kamerproblemen hebben die een paar typische bass-reflex problemen erbij, die maken dat je het kastje gewoon hoort "werken". Na het glad strijken (inderdaad onder de ong. 200 Hz blijven) klonken die speakers gewoon twee tot drie maten groter. Het waren geen kleine "oennnkende" kastjes meer.

Kortom, als je je handen op een probeer apparaat kan leggen, ga dan maar een keer spelen.

Ik meen, dat er op hifi.nl ook een keer een recensie van een analoge bass-manager heeft gestaan (of was dat in een of ander hifi-blad?).


Ah. gevonden

"I have no criticism of the PARC's audible performance. It is relatively simple to set up and use, and, once configured, can be left permanently in the preamp-amp link until a change in the system requires its attention. At least 24% of us should be thinking about getting a PARC right now."
Website fabrikant
Gebruikersavatar
asterduc
Berichten: 4165
Lid geworden op: vr 12 aug 2005, 20:24
Locatie: Schilde, Antwerpen, B
Contacteer:

Bericht door asterduc »

fgroen schreef:
dit is een schoolvoorbeeld van goede marketing en duidelijke uitleg in verstaanbare taal, ... en dat zie je jammer genoeg ook in de prijs terug! :(

Jeroen, was jouw filterprintje meer of minder dan 3200 USD ?
Gebruikersavatar
b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12445
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Bericht door b_force »

asterduc schreef:
fgroen schreef:
Jeroen, was jouw filterprintje meer of minder dan 3200 USD ?
Ik gok rond de 10 euro max 8) :lol:

(hangt een beetje van de opamp af en of je al een voeding hebt of niet)
Gebruikersavatar
robbiedobbie
Berichten: 231
Lid geworden op: ma 19 sep 2005, 21:21
Locatie: antwerpen

Bericht door robbiedobbie »

asterduc schreef:
fgroen schreef:
dit is een schoolvoorbeeld van goede marketing en duidelijke uitleg in verstaanbare taal, ... en dat zie je jammer genoeg ook in de prijs terug! :(

Jeroen, was jouw filterprintje meer of minder dan 3200 USD ?
Valt nog mee als het je vergelijkt met de Lyndorf room correctie processor. Die kost 2700 euro. 3600euro als de variant pakt met de de voorversterker ingebouwd.

Ik vind het 'probleem' in ieder geval geen 2500 euro waard.
JeroenKV
Berichten: 1243
Lid geworden op: za 22 jan 2005, 20:28

Bericht door JeroenKV »

Mooi aan de achterkant van je speakers: http://www.groundsound.com/coolbackII600.html

Of: http://www.groundsound.com/dcn28dav.html , zowel filter als voorversterker.

Goedkoper en meer mogelijkheden.
Gebruikersavatar
fgroen
Berichten: 336
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 9:43

Bericht door fgroen »

Ik had ook niet in gedachten dat de kant-en klare oplossing een erg prijsgunstige zou zijn. Een gaatjes printje à la Jeroen is idd vele malen goedkoper. Moet je het wel zonder "highend sausje" doen. :roll:

Hoe dan ook, in de DIY wereld zijn er legio mogelijkheden om iets passends in elkaar te fröbelen voor zeer beperkte kosten en naar te verwachten met maximaal resultaat.
Gebruikersavatar
Soundexcel
Berichten: 1079
Lid geworden op: do 28 dec 2006, 19:29
Locatie: Zeist

Bericht door Soundexcel »

Ik denk dat in vele gevallen een gaatjes print met LM4562 opamps meer HI-END is dan de meeste kant en klare oplossingen.

Het circuit zal simpeler en doeltreffender zijn. Daarmee beter geluids behoud.
Zon printje heb je in een uurtje in elkaar zitten. In een mooie behuizing zetten en niemand die weet dat het een hobby print is! :)
JeroenKV
Berichten: 1243
Lid geworden op: za 22 jan 2005, 20:28

Bericht door JeroenKV »

Voordeel van iets als dit: http://www.groundsound.com/gallery%20JesperNielsen.html zijn extreme flexibiliteit en notches / EQ's die zeer precies zijn in te stellen.
Gebruikersavatar
Soundexcel
Berichten: 1079
Lid geworden op: do 28 dec 2006, 19:29
Locatie: Zeist

Bericht door Soundexcel »

Heb jij aandelen Groundsound of zo :wink:
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12870
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Het printje is inderdaad in de orde van 10 euro per kanaal. De voeding was al aanwezig, aangezien ik die al had gebouwd voor mijn actieve filter. Voedinkje erbij moeten bouwen is een kwestie van een paar tientjes extra.

@Marc: de redenering is helemaal niet vreemd. Voor lage frequenties zijn de speakers en ruimte voor het directe geluid veel meer als een geheel te beschouwen, het onderscheid tussen direct en indirect geluid is beneden de Schroederfrequentie veel minder goed te maken dan daarboven.
De kamerresonantie bouwt zich op met een aantal reflecties. Het is een minimum fase verschijnsel. Dat is een smalbandige notch op basis van analoge elektronica ook. Bij goede afstemming is de group delay in het centrum van de notch net zo groot als de group delay van de piek in de resonantie. De group delay kan in dit soort gevallen gemakkelijk oplopen tot 100ms. Je krijgt de impulsrespons van notch en de zich opbouwende resonantie in de praktijk nooit helemaal tegengesteld aan elkaar doordat de kamerresonanties lang niet altijd volledig zuiver zijn en beinvloed worden door andere roommodes. Desondanks werkt dit middel verbluffend goed.

Als men na deze uitleg nog niet is overtuigd, Linkwitz heeft een tone burst CD uitgebracht: http://www.linkwitzlab.com/burst-cd.htm Je kunt dan gehoormatig eenvoudig vaststellen hoezeer de versmering verdwijnt en het impulsgedrag verbetert als gevolg van de notch.

@RobertJan: ik begrijp dat 2500 euro veel te veel van het goede is. De belangrijkste resonantie in jouw geval is die bij 60Hz. Die zou je kunnen aanpakken met zo'n Thel CT-30. Nog steeds veel te duur, maar wel kant en klaar te koop. Bedenk dat geen enkele kabel- of versterkerupgrade op kan tegen de gehoormatige verbetering van zo'n notch.
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12870
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

JeroenKV schreef:
Voordeel van iets als dit: http://www.groundsound.com/gallery%20JesperNielsen.html zijn extreme flexibiliteit en notches / EQ's die zeer precies zijn in te stellen.
Ik zie zo gauw de prijs niet, maar dit zou een zeer aantrekkelijke oplossing voor RobertJan kunnen zijn.
Gebruikersavatar
Soundexcel
Berichten: 1079
Lid geworden op: do 28 dec 2006, 19:29
Locatie: Zeist

Bericht door Soundexcel »

Als het enkel om een notch filter gaat wil ik die ook wel voor je maken.
Helaas wel dan op een hobby print :)
(Een PCB ontwerpen kan ook, echter de kosten van een enkele PCB licht rond de 60 euro).
Gebruikersavatar
asterduc
Berichten: 4165
Lid geworden op: vr 12 aug 2005, 20:24
Locatie: Schilde, Antwerpen, B
Contacteer:

Bericht door asterduc »

robbiedobbie schreef:
Ik vind het 'probleem' in ieder geval geen 2500 euro waard.
OEee foei foei RJ,, dat had je niet mogen zeggen, dan hadden we evengoed een Mivoc speakertje van een tientje kunnen bouwen! Price is no object, remember :lol:
fgroen schreef:
Een gaatjes printje à la Jeroen is idd vele malen goedkoper. Moet je het wel zonder "highend sausje" doen.
Hoezo? een OPA2134 en OP27 vallen mijn inziens wel degelijk onder de noemer high-end hoor! ... en er zitten audiograde caps in, nauwkeurig in te stellen 10 toeren pots en nog een printje met korte banen en ingebouwde koelgaten 8) ! nou nou.
Bijlagen
t_printje_186.jpg
Gebruikersavatar
fgroen
Berichten: 336
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 9:43

Bericht door fgroen »

asterduc schreef:
fgroen schreef:
Een gaatjes printje à la Jeroen is idd vele malen goedkoper. Moet je het wel zonder "highend sausje" doen.
Hoezo? een OPA2134 en OP27 vallen mijn inziens wel degelijk onder de noemer high-end hoor! ... en er zitten audiograde caps in, nauwkeurig in te stellen 10 toeren pots en nog een printje met korte banen en ingebouwde koelgaten 8) ! nou nou.
Ja, die componenten zijn gewoon prima, maar het sausje met "the magic" ontbreekt. Dààr betaal je voorbij de dure jongens. Je hebt gelijk, dat het technisch geen ene donder uitmaakt.
Gebruikersavatar
robbiedobbie
Berichten: 231
Lid geworden op: ma 19 sep 2005, 21:21
Locatie: antwerpen

Bericht door robbiedobbie »

Soundexcel schreef:
Als het enkel om een notch filter gaat wil ik die ook wel voor je maken.
Helaas wel dan op een hobby print :)
(Een PCB ontwerpen kan ook, echter de kosten van een enkele PCB licht rond de 60 euro).
Is een mooi aanbod! ik heb echter nog niet door hoe zoiets dan werkt. Is dat dan iets wat ik achter mijn versterker hang en waarop ik dingen moet/kan instellen mbt die bult bij 60hz? Of is het iets anders.

Wat is eigenlijk het verschil tussen een notch filter en een PCB?
Gebruikersavatar
b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12445
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Bericht door b_force »

Een PCB is enkel het printje waar het op gaat.

Ge-etst en wel.

Een notch filter is dus het filter wat zojuist beschreven is :)

Overigens hoeft een PCB helemaal geen 60 euro te kosten.
Het is eenvoudig te maken met waarschijnlijk een enkelzijdige print.

Desnoods kan ik wat etsen op school, kost hooguit 10 euro ofzo.

Als iemand thuis kan etsen (spullen daarvoor wil ik binnenkort overigens wel zelf kopen), kan dat ook prima.
Gebruikersavatar
robbiedobbie
Berichten: 231
Lid geworden op: ma 19 sep 2005, 21:21
Locatie: antwerpen

Bericht door robbiedobbie »

JeroenKV schreef:
Voordeel van iets als dit: http://www.groundsound.com/gallery%20JesperNielsen.html zijn extreme flexibiliteit en notches / EQ's die zeer precies zijn in te stellen.
Als je dan zoiets hebt, hoe stel je dat dan in??
Plaats reactie

Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”