Goede woofer voor dipole laag?

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » di 07 jun 2005, 12:32

deepspace schreef:
JeroenKV schreef:
NIet helemaal, want de integratie met een ESL is dan niet zo goed. Een dipole woofer valt met de afstand gelijk af met een ESL. Dat maakt de integratie beter.

Ik heb e.a. geprobeerd met mijn XLS10 sub en dat beviel niet zo goed, vandaar mijn vraagtekens bij de XLS12.
En waarom denk je dan dat de Mivoc beter zou zijn? Omdat je de response in de HH gezien hebt? Ik denk dat de XLS10 en 12 een identiek beeld zullen laten zien in ongeveer de zelfde config. En hoe heb je je XLS10 getest?

Ik heb de XLS10 in mijn sub zitten. Als ik deze boven de 100hz inzet vond ik het minder.

Dipole bas sprak mij qua klank erg aan. De integratie met de ESL's die ik hoorde was erg goed. Ik heb al overwogen om voor een gesloten kast te gaan, maar dipole heeft de voorkeur. De verklaring is dat de afval van een dipole -3db is met de afstand en van een speaker in een kast -6db. Iemand hier meer info over?

TL leek ook aardig, omdat je dan een kleinere woofer kunt gebruiken die beter aansluit in het overnamegebied (graag nu geen discussie over "trage" bas).

De Mivoc zag ik inderdaad in Hobbyhifi, dus vandaar mijn interesse. Waarom wel de Peerless en niet de Mivoc?

voodooless · Bericht door **voodooless** » di 07 jun 2005, 12:35

JeroenKV schreef:
Ik heb de XLS10 in mijn sub zitten. Als ik deze boven de 100hz inzet vond ik het minder.

Zegt natuurlijk weinig over hoe deze het dipool gaat doen...

De Mivoc zag ik inderdaad in Hobbyhifi, dus vandaar mijn interesse. Waarom wel de Peerless en niet de Mivoc?

Waarom Mivoc i.p.v Peerless? Ik denk eigenlijk dat de Peerless woofer in zowat alle opzichten beter is dan de Mivoc.

Ik zou zeggen, schroef je XLS10 eens in een dipool "behuizing", die vat wat rest stukken MDF maakt. Let wel ff op dat je de mogelijkheid hebt om de response een beetje te compenseren, dan hoor je vanzelf of het wat is

DIY_Freak · Bericht door **DIY_Freak** » di 07 jun 2005, 13:16

JeroenKV schreef:
Dipole bas sprak mij qua klank erg aan. De integratie met de ESL's die ik hoorde was erg goed. Ik heb al overwogen om voor een gesloten kast te gaan, maar dipole heeft de voorkeur. De verklaring is dat de afval van een dipole -3db is met de afstand en van een speaker in een kast -6db. Iemand hier meer info over?

Beide principes vallen gelijk af over dezelfde afstand. De persoon in kwestie heeft warschijnlijk gedoeld op het verschil tussen lijnbron en puntbron, dus een geval van de bel en de klepel

Een lijnbron (een hoge ESL is een lijnbron) valt met 3dB af per meter. Helemaal ideaal zou dus zijn een dipoolsub met een stuk of wat woofers boven elkaar... Je komt er in zo'n geval mee weg om voor goedkope woofers te gaan i.p.v. 8 XLS's boven elkaar per kant ($$). Dat idee speelt al heel lang door m'n hoofd... Je kunt bijvoorbeeld een stuk of 8 Gradient W 220 (a 27,50) op elkaar zetten of 6 Gradient WPS 304 (a 52,50). Meteen een enorm redement en veel conusoppervlakte, dus een zeer lage uitslag. Wellicht iets meer vervorming dan een stel XLS's als je de versterker helemaal opendraait, maar ik denk dat zo'n sub ver boven verwachting presteert door de voordelen van lage excursie, lijnbron en dipool.

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » di 07 jun 2005, 13:50

DIY_Freak schreef:
JeroenKV schreef:
Dipole bas sprak mij qua klank erg aan. De integratie met de ESL's die ik hoorde was erg goed. Ik heb al overwogen om voor een gesloten kast te gaan, maar dipole heeft de voorkeur. De verklaring is dat de afval van een dipole -3db is met de afstand en van een speaker in een kast -6db. Iemand hier meer info over?
Beide principes vallen gelijk af over dezelfde afstand. De persoon in kwestie heeft warschijnlijk gedoeld op het verschil tussen lijnbron en puntbron, dus een geval van de bel en de klepel Een lijnbron (een hoge ESL is een lijnbron) valt met 3dB af per meter. Helemaal ideaal zou dus zijn een dipoolsub met een stuk of wat woofers boven elkaar... Je komt er in zo'n geval mee weg om voor goedkope woofers te gaan i.p.v. 8 XLS's boven elkaar per kant ($$). Dat idee speelt al heel lang door m'n hoofd... Je kunt bijvoorbeeld een stuk of 8 Gradient W 220 (a 27,50) op elkaar zetten of 6 Gradient WPS 304 (a 52,50). Meteen een enorm redement en veel conusoppervlakte, dus een zeer lage uitslag. Wellicht iets meer vervorming dan een stel XLS's als je de versterker helemaal opendraait, maar ik denk dat zo'n sub ver boven verwachting presteert door de voordelen van lage excursie, lijnbron en dipool.

Het idee van de Infinitiy IRS Beta's? Ik heb al 1 XLS!! 4

Blijven er dan nog voordelen over om voor een dipole ipv een gesloten kast te gaan? Kastkleuring?

TL komt dan plotseling ook weer om de hoek kijken!!

DIY_Freak · Bericht door **DIY_Freak** » di 07 jun 2005, 14:17

JeroenKV schreef:
Blijven er dan nog voordelen over om voor een dipole ipv een gesloten kast te gaan? Kastkleuring?

TL komt dan plotseling ook weer om de hoek kijken!!

Lekker laten kijken

Kastkleuring zou dan in ieder geval nog een voordeel zijn. Dat zou je kunnen nastreven in een monopool sub in de bouwstijl 'bunker'. Neemt niet weg dat je bij een dipool woofer niet op de kast moet beknibbelen.

Hoe de sub de ruimte vult met laag zou ook een voordeel kunnen zijn. Ik ben er nog niet uit waar dat verschil precies in zit, maar ik vermoed dat het o.a. in het vermijden van drukopbouw in de kamer (en dus op de oren...) zit.

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » di 07 jun 2005, 16:37

DIY_Freak schreef:
JeroenKV schreef:
Blijven er dan nog voordelen over om voor een dipole ipv een gesloten kast te gaan? Kastkleuring?

TL komt dan plotseling ook weer om de hoek kijken!!
Lekker laten kijken

Kastkleuring zou dan in ieder geval nog een voordeel zijn. Dat zou je kunnen nastreven in een monopool sub in de bouwstijl 'bunker'. Neemt niet weg dat je bij een dipool woofer niet op de kast moet beknibbelen.

Hoe de sub de ruimte vult met laag zou ook een voordeel kunnen zijn. Ik ben er nog niet uit waar dat verschil precies in zit, maar ik vermoed dat het o.a. in het vermijden van drukopbouw in de kamer (en dus op de oren...) zit.

Het kenmerk van de TL is dat er weinig / geen kastkleuring is, dus dat aspect spreek na de dipole voor de TL, naast het feit van de kleine woofer die beter functioneert rond de 150hz. Mee eens?

Die drukopbouw is minder met een dipole? Waarom eigenlijk? Door de uitdoving?

voodooless · Bericht door **voodooless** » di 07 jun 2005, 16:44

JeroenKV schreef:
Het kenmerk van de TL is dat er weinig / geen kastkleuring is, dus dat aspect spreek na de dipole voor de TL, naast het feit van de kleine woofer die beter functioneert rond de 150hz. Mee eens?

Een TL wil ook nog wel eens nare resonanties hebben als ie niet goed ontworpen is, Maar een kleinere woofer doet het idd vaak beter op hogere frequenties, al denk ik niet dat de (X)XLS met 150 Hz problemen zal hebben..

Die drukopbouw is minder met een dipole? Waarom eigenlijk? Door de uitdoving?

Als er niks is om tegen te houden (doos), dan kan er ook geen druk ontstaan natuurlijk.

JuuL · Bericht door **JuuL** » di 07 jun 2005, 17:43

Volgensmij ben ik niet de enigste die het idee niet helemaal snapt

Ik ga iig niet voor een dipool.

DIY_Freak · Bericht door **DIY_Freak** » di 07 jun 2005, 19:10

JeroenKV schreef:
Het kenmerk van de TL is dat er weinig / geen kastkleuring is, dus dat aspect spreek na de dipole voor de TL, naast het feit van de kleine woofer die beter functioneert rond de 150hz. Mee eens?

Of een TL weinig kastkleuring heeft? Lijkt me het tegendeel in de pratijk omdat een TL vaak nogal fors uitvalt in volume, maar het hangt natuurlijk van de constructie af. Persoonlijk zie ik geen voordelen. De 'dwarsbalken' die er van nature zijn, had je in een andere soort kast ook moeten maken om het geheel stevig en zo strillingsvrij mogelijk te maken.

Waarom functioneert een kleine woofer beter rond de 150Hz in een TL? Hoe hoger je komt in een TL, hoe meer last je hebt van resonanties. Aan de ene kant gebruik je die juist in het TL principe, maar in het midbass en hoger wil je ze volgens mij helemaal niet. Met die afweging in het hoofd bepaal je de vulling van een TL.

Die drukopbouw is minder met een dipole? Waarom eigenlijk? Door de uitdoving?

Ik bedoel de drukopbouw in de kamer. Een gesloten kast kan de druk doen veranderen in een kamer,maar een dipool verplaatst alleen lucht zonder dat de druk wijzigt, want wat er voor bij komt aan lucht gaat er achter af. Even zo goed heb je ook geen druk opbouw aan de achterzijde van de conus zoals in een kast het geval is. Ook dat heeft denk ik z'n voordelen, maar nu sla ik aan het filosoferen waarom dipool toch zo verrekte 'makkelijk' klinkt met grotere 'articulatie' in basloopjes die anders een brei zijn... sorry voor deze subjectieve uitstap.

DIY_Freak · Bericht door **DIY_Freak** » di 07 jun 2005, 19:11

JuuL schreef:
Volgensmij ben ik niet de enigste die het idee niet helemaal snapt

Is er nu nog iets dat je nu snapt? Je rug toekeren om je het niet kent helpt natuurlijk niet

JuuL · Bericht door **JuuL** » di 07 jun 2005, 19:22

O ik kies er niet voor omdat ik het niet 100% snap hoor! En ik snap het redelijk nu

.

Ik had gelezen dat dat niet wat is voor kleine kamers, laat ik nou net een kleine kamer hebben.
En ik heb dan eigenlijk toch wel 2 woofers nodig. Dat gaat me wat te ver qua kosten

SSassen · Bericht door **SSassen** » di 07 jun 2005, 19:31

Ik zou niet gaan voor een TL bij een electrostaat, de meeste al jaren geroemde TL's blijken nu, na narekenen met nieuwe rekenmodellen, niet meer te zijn dan gesloten kasten met erg veel demping. Daarbij sluit het implusgedrag van een gesloten kast veel beter aan bij de electrostaat.

Daar komt bij dat je zonder een grondige meting (MLS) van je huidige electrostaat en een uitvoerige berekening en simulatie van je geplande aanvulling met een woofer (gesloten, dipool, bassreflex, etc.) je eigenlijk nooit tot een goed resultaat zult komen.

Je kan dus uren discussieren of diverse kast principes en verschillende woofers, totdat je weet wat de variabelen zijn waarmee je werkt, ie. de electrostaat en het gewenste frequentiebereik, kom je weinig verder. Het is netzoiets als een keuken gaan kopen zonder dat je weet wat de exacte inbouwmaten zijn, de kans dat de keuken perfect past is nihil.

Maar goed, ik leg de lat wat dat betreft erg hoog, bij mij is het niet snel goed en heb daarom door de jaren heen alle benodigde meetapparatuur aangeschaft om iets zinnigs te kunnen zeggen over m'n ontwerpen en er zeker van te zijn dat ze beantwoorden aan de eisen die ik eraan heb gesteld. Als je dat streven niet hebt kan je natuurlijk ook wat gaan experimenteren en tevreden zijn als jij het goed vindt klinken, daar is absoluut niks op tegen, het is alleen niet mijn benadering.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Bericht door **jeroen_d** » di 07 jun 2005, 19:37

Ik heb TL altijd erg gekleurd, blazerig dan wel boemerig vinden klinken. Ik heb vast nooit een goede gehoord. Iig het bekende zelfbouwpakket rogers monitor vond ik werkelijk niets bijzonders terwijl anderen er hoog over opgeven. Blijkbaar ook heel veel smaak kwestie.

Er is niets zo ongekleurd als dipoolbas, zelfs in vergelijking met een ESL. Hoe het met je kamer interacteert is niet erg voorspelbaar. Maar zoals deepspace al aangaf, zeker als je actief gaat, het is zo uitgeprobeerd. Je kunt er een gesloten box naast bouwen. Kun je mooi vergelijken. Dat vergelijken kun je op basis van 1 XXLS-12. Als je dan helemaal weg bent van die dipoolbas ga je vanzelf sparen voor een tweede unit

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » di 07 jun 2005, 19:41

Mijn ESL's draaien in proefopstelling. Ik gebruik een 2 weg actief filter (regelbaar) met sub uitgang. De ESL's > 150hz, mijn Scanspeak Ref Monitors met 18 cm woofer BR 40hz - 150hz en mijn Peerless XLS10 sub < 40hz. Voor het meten de RTA meter van de Behringer DSP8024.

De boel klinkt het beste met deze overnamefrequenties, maar ik wacht nog op nieuwe audiotrafo's voor de definitieve opzet.

Vandaar mijn onderzoek / oriëntatie naar de uiteindelijke laagondersteuning!!

TL laag klintk erg mooi en een kleine woofer leek mij voordelig. De dipole opzet klonk erg goed op de ESL dag. Gesloten wordt door de commerciële bouwers veel toegepast in de topmodellen (goedkopere BR). Wat is wijsheid?!?!

P.s. dit lijkt ook wel wat http://www.visaton.com/english/artikel/ ... _1_19.html (Qts 0.65, één voice coil aangesloten)

DIY_Freak · Bericht door **DIY_Freak** » di 07 jun 2005, 23:18

SSassen schreef:
Ik zou niet gaan voor een TL bij een electrostaat, de meeste al jaren geroemde TL's blijken nu, na narekenen met nieuwe rekenmodellen, niet meer te zijn dan gesloten kasten met erg veel demping.

De Mathcad sheets van Martin King vertellen een ander verhaal en ik heb van verschillende kanten begrepen dat die sheets uiterst nauwkeurige simulaties leveren.

Daarbij sluit het implusgedrag van een gesloten kast veel beter aan bij de electrostaat.

Daar komt bij dat je zonder een grondige meting (MLS) van je huidige electrostaat en een uitvoerige berekening en simulatie van je geplande aanvulling met een woofer (gesloten, dipool, bassreflex, etc.) je eigenlijk nooit tot een goed resultaat zult komen.

Wie zegt dat dat hier niet gaat gebeuren?

Je kan dus uren discussieren of diverse kast principes en verschillende woofers.

Niets mis met een korte discussie over de verschillende kastvormen voor subwoofergebruik. Je geeft zelf hierboven ook al een paar verschilen aan (hoewel niet allemaal correct).

Maar goed, ik leg de lat wat dat betreft erg hoog

Join the club

Bericht door **jeroen_d** » di 07 jun 2005, 23:59

JeroenKV,

Is die 150 Hz een must? Als je de XLS-10 in dipoolopstelling gebruikt tot 120 Hz is die driver zeker niet te traag en nog steeds erg transparant. Is die sub van jou soms met passieve radiator? Die heb ik ook gehoord en die is veel trager dan mijn XLS-12 sub in gesloten behuizing.

Wat vond je van mijn advies om die Visaton van 20 cm die je eerst noemde in een dipoolopstelling te gebruiken, 2 per kant? Ik zei al, als jij tevreden bent met de hoeveelheid laag dat je tijdens die ESL dag hoorde, dan is dat ook een prima mogelijkheid. Je moet alleen het H-frame niet te diep maken, ik zou zeggen 30 cm of zo. Dan kun je toch zeker tot 150 Hz gaan en de lichte piek tussen 200 en 300 Hz met een notchfilter wegwerken. Staat allemaal op de site van Linkwitz, de achtergronden hiervan. Ik weet niet of je meetapparatuur hebt, maar zou wel erg handig zijn voor dit soort zaken.

Groet, Jeroen

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » wo 08 jun 2005, 8:47

jeroen_d schreef:
JeroenKV,

Is die 150 Hz een must? Als je de XLS-10 in dipoolopstelling gebruikt tot 120 Hz is die driver zeker niet te traag en nog steeds erg transparant. Is die sub van jou soms met passieve radiator? Die heb ik ook gehoord en die is veel trager dan mijn XLS-12 sub in gesloten behuizing.

Wat vond je van mijn advies om die Visaton van 20 cm die je eerst noemde in een dipoolopstelling te gebruiken, 2 per kant? Ik zei al, als jij tevreden bent met de hoeveelheid laag dat je tijdens die ESL dag hoorde, dan is dat ook een prima mogelijkheid. Je moet alleen het H-frame niet te diep maken, ik zou zeggen 30 cm of zo. Dan kun je toch zeker tot 150 Hz gaan en de lichte piek tussen 200 en 300 Hz met een notchfilter wegwerken. Staat allemaal op de site van Linkwitz, de achtergronden hiervan. Ik weet niet of je meetapparatuur hebt, maar zou wel erg handig zijn voor dit soort zaken.

Groet, Jeroen

Ik heb inderdaad de sub met PR. Die doet het minder tot 150hz, maar dat kan ook komen door de Hypex module.

Wat zie jij als groot voordeel voo de 2 Visatons per kant ipv de XLS's? Linkwitz zelf geeft als alternatief voor de door hem gebruikte Scanspeaks Vifa op. Zou dat geen beter idee zijn?

De Vifa PL26WR09-08 lijkt ook een goede kandidaat!! Qts (0,39) is wat hoger dan die van de XLS10 (0.18 ), alleen de Fs is wat hoger (27hz ipv 18 hz). Mee eens? Grafiek van de XLS ziet er alleen weer wat gladder uit.

Wat kosten die XXLS-en eigenlijk?

Ik heb een RTA meter in mijn Behringer.

Bericht door **jeroen_d** » wo 08 jun 2005, 11:50

Die VIFA's worden niet zo laag ingezet als dat jij wilt. Bij linkwitz is het niet de bedoeling dat ze onder 100 Hz nog wat doen, tenzij je lage afspeelvolumes gebruikt. De VISATON's hebben een langere slag, zijn dus beter geschikt voor het zware werk in het laag.

Dat het aan die Hypex zou liggen geloof ik niet. Ik geef de passieve radiator de schuld. Zo'n ongecontroleerd membraan dat blootstaat aan de druk van allerlei roommodes die geexciteert worden en terugkomen op de box, dat kan gewoon niet strak klinken. Haal het eruit en sluit de box, corrigeer hem elektronisch en je zult verbaasd staan hoe strak die XLS-10 klinkt. Moet de box wel groot genoeg zijn ik zou zeggen minimaal 35 liter.

Een RTA meter geeft te weinig resolutie. Eigenlijk zou je dus een ontwerp na moeten bouwen, de gebruikte equalizing overnemen en dan alleen het scheidingsfilter aanpassen aan persoonlijke voorkeur. Beetje probleem is dat er nog geen ontwerpen zijn met XXLS, maar ze zitten er wel aan te komen vooral deepspace heeft snode plannen in die richting...

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 08 jun 2005, 12:28

Let wel dat de TIW200 slechts een efficientie heeft van slechts 84 dB, imho is dat toch wel een best groot nadeel. Staat echter wel tegenover dat ie ook in de hogere frequenties nog erg clean is, en een stuk goedkoper dan de Peerless woofers (4 stuks zijn ietje duurder dan 2x XXLS10 bijvoorbeeld).

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » wo 08 jun 2005, 13:55

Eigenlijk zijn er een aantal mogelijkheden, als ik terug lees:

1. Dipole met één woofer per kant, dan heeft de Peerless XXLS10 (dus niet de XLS10) de beste papieren.
2. Twee woofers per kant met de Visaton TIW200
3. Vier woofers per kant met b.v. de Gradient W 220 (a 27,50), W 210 (a 22) of WPS304 (specs http://www.shop.hellsound.de/index.html ... pt_29.html ), dan creëer ik een lijnbron benadering, die weer goed past bij de ESL. (v.b. http://www.gradient.fi/materiaali/Sw-d-988.pdf )

Wat zou de beste optie zijn?
Mijn gevoel zegt dat 1 of 3 (met W 210) het meeste potentieel heeft.

DIY_Freak · Bericht door **DIY_Freak** » wo 08 jun 2005, 16:34

JeroenKV schreef:
3. Vier woofers per kant met b.v. de Gradient W 220 (a 27,50), W 210 (a 22) of WPS304 (specs http://www.shop.hellsound.de/index.html ... pt_29.html ), dan creëer ik een lijnbron benadering, die weer goed past bij de ESL. (v.b. http://www.gradient.fi/materiaali/Sw-d-988.pdf ).

4 stuks op elkaar is misschien een beetje karig voor een 'lijnbron'. Als je uitgaat van het budget van de XXLS10 (185,- bij BMM) dan is de vergelijking eerlijker en komt de hoogte van 6 units per kant al weer dichter in de buurt van een echte lijnbron (van grond tot plafond). De Peerless heeft een Vd van ongeveer 440cm2 en 6 gradient W220 verplaatsen ongeveer 530cm2. Bovendien heb je bij de lijnbron een véél grotere reserve tot Xmech bereikt wordt, ook niet geheel onbelangrijk in het geval van een dipoolsub. Dan kun je 'm met een gerust hart in een HT opstelling gebruiken. Maar een monopool sub ter aanvulling is nooit verkeerd in HT, die aanpak ga ik ook hanteren voor mijn dipool speakers, maar wellicht is het helemaal niet nodig met een Vd van 2570cm2 per kant.

Het blijft een beetje gissen welke van de twee opties de meest onvervormde basweergave geeft. Over het algemeen genomen ben ik voor minder woofers van hogere kwaliteit, maar in dit geval denk ik dat de setup met 6 Gradient woofers tot betere resultaten leidt, niet in de minste plaats omdat het naadloos aansluit bij het gedrag van de ESL.

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » wo 08 jun 2005, 16:42

Dat gaat mijn vrouw leuk vinden..... 6 woofers van 20cm ........ naast de ESL's!!

Het is wel een mooie opzet!! Krijg ik bij 4 al niet de afval van -3db per meter?

Bericht door **Henkjan** » wo 08 jun 2005, 18:11

of 6 stuks van die Tangband 6*9 woofers

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » wo 08 jun 2005, 20:17

Van Tangband lijkt deze ook wat:
http://www.tb-speaker.com/detail/1208_03/w8-750a.htm (fs 29hz, Qts 0.36). Loopt erg mooi recht.
http://www.tb-speaker.com/detail/1208_03/w6-658a.htm (fs 45hz, Qts 0.43) Ook mooi strak alleenminder diep, maar met 6 electr. gecorrigeerd?

richard · Bericht door **richard** » wo 08 jun 2005, 20:25

Als je het goed wil doen moet je de woofers om-en-om in de baffle monteren. Het ziet er misschien niet zo fraai uit maar verminderd de harmonische vervorming ten gevolge van de asymetrie van de ophanging.