Spreiding / bundeling Tangband 2" drivers

MichaelB · Bericht door **MichaelB** » vr 04 jul 2008, 11:15

Goeiedag heren (en dames?) zelfbouwers!

Allereerst maar een voorstel rondje van mijn kant: 33, man, vanaf jong geïnfecteerd met het zelfbouwvirus

Gespeeld met Vifa, Dynaudio, Visaton en Kef (nieuwe behuizing voor een set BBC monitors LS3)

Ik volg al enige maanden meerdere zelfbouwontwerpen en heb het forum van voren naar achteren doorgespit, heerlijk!

Na het verhuizen van een kleine twee-onder-een-kap, naar een vrijstaande woning met GROTE garage en zolderverdieping waar ik t.z.t. wil gaan meten (wat mijn kriebels weer naar boven deed komen

), wilde ik weer iets zelf gaan bouwen.

Ik ben altijd al gecharmeerd geweest van breedband / puntbron oplossingen (zelf van Kef de Q1/Q7 gehad, van Final de 80i) en ik wil hier weer iets mee doen, want in m'n huidige speakers "mis" ik toch iets. Overigens zijn dit de EVE's van mede-forummer, Fireman!

Nu weer echt ontopic:

Wat ik wil: een zo klein mogelijk luidsprekerchassis, denk aan de Tangband 2" modellen (welk model moet ik nog gaan uitzoeken), gekoppeld aan een sub (liefst zo laag mogelijk ingezet <150Hz, als dat kan). Dat is meteen de reden van het vaarwel van de Final's, deze zijn gewoon NIET te koppelen aan een sub... Klinkt niet lekker.

Nu komt het: het nadeel van een breedbander, bundeling in het hoog... Vandaar mijn keus voor een zo klein mogelijk membraam. Is het simpelweg mogelijk om bijv. 3 chassis 15-graden t.o.v. elkaar in een gekromde baffle te zetten? Ik denk dan meteen aan cancellation en een piekerig spreidingspatroon.
Weet iemand toevallig een grafiek met het spreidingspatroon van de 2" modellen, want op het web kom ik deze niet tegen.

Liefst zet ik meerdere chassis per speaker in, denk aan een stuk of 6, dit om het geheel meer body te geven en een hoger rendement te halen en het verlagen van de vervorming in het laag.

Hopenlijk niet te veel ge-blabla in m'n eerste post

Groet, Mike

Bericht door **Henkjan** » vr 04 jul 2008, 12:20

bundeling van die 2" is erg weinig, voor een beetje normaal luisteren is 1 wel voldoende hoor.

ik zelf heb de W2-800 gebruikt in een monitor: klik. als je in de buurt woont kan je wel eens komen luisteren hoor. inzetbaarheid: die zou ik boven de 400 pas inzetten (bij mij is t iets van 500 geworden), een Markaudio of EJ Jordan kan je mogelijk lager inzetten.

MichaelB · Bericht door **MichaelB** » vr 04 jul 2008, 12:45

Hoi Henkjan!

Ik had je ontwerp al gezien, vandaar ook mijn interesse voor de Tangband, i.p.v. de EJ Jordan die meteen 6x zo duur is. Ik wil eerst met het concept experimenteren, vandaar.

Helaas vind ik 500Hz een veel te hoge crossover, het wordt dan toch meteen meer een 2-weg systeem, dan een breedband met laag ondersteuning. Er zijn legio instrumenten / stemmen waar lagere frequenties gehaald worden dan 500Hz (okee, orgel zal altijd wel een probleem blijven *hehehe*).

Maar begrijp je wat ik bedoel? Ik wil het liefst 1 chassis voor "alles" en wil het liefst zoveel mogelijk aan 1 unit overlaten.

De reden van meerdere 2"-ers blijft toch de gevoeligheid in combinatie met de belastbaarheid (of beter het gebrek daar aan). Als ik muziek luister, symphonie, jazz of vocaal, dan draai ik meestal op live volume. Dus zo hard als een stem in het echt geklonken zou hebben (vriendin vind het geen probleem en buren horen het niet *hahaha*), dat redden de meeste 2"-ers niet (denk ik) zonder behoorlijke vervorming. Let wel: laag gecrossed.

Is hetgeen wat ik wil eigenlijk wel mogelijk? Kleine unit, crossen op 150Hz?

mikekiwi · Bericht door **mikekiwi** » vr 04 jul 2008, 13:37

Omnes Audio BB3.01??? Is 3 inch en komt wel zover in een klein kastje (zoek eens op CT222)

Bericht door **Henkjan** » vr 04 jul 2008, 15:39

of de Tangband W3-1285, kan in een mini kastje en klinkt ook in t hoog erg mooi. is wel wat duurder dan de W2-800

ik denk dat je met een 2" echt in de problemen komt als je op 150Hz wil crossen en hard wil kunnen spelen... 13cm² icm de ook al aan t formaat gebonden Xmax zijn gewoon erg weinig, tegen zo'n basisfeit valt niet op te engineeren...

dat crossen bij 500 klinkt echt beter dan een gewone 2weg, komt verrotte dicht bij een echte full range, juist door die betere rondstraling.

richard · Bericht door **richard** » vr 04 jul 2008, 19:45

Er een 2" hoorn voor zetten? Dat komt het rendement en de vervorming vast ten goede.

Roland · Bericht door **Roland** » vr 04 jul 2008, 19:50

richard schreef:
Er een 2" hoorn voor zetten? Dat komt het rendement en de vervorming vast ten goede.

Damn, dacht ik als enige te zien dat deze 2 inch tangband daar super geschikt voor is

Prachtige driver om een drieweg budget hoorn speaker op te baseren....

Ik zou me niet zoveel zorgen maken over 500 of 150 Hz als kantelpunt. Als je filter goed lukt hoor je er niets van terug. Ik heb deze 2 inch tangband breedbander een keer op een Diy dag gehoord en was zeer onder de indruk! Dat was met een 13 cm basje eronder als ik het me goed herinner. Zeer fraai!
http://www.tb-speaker.com/detail/1230_04/w2-800sl.htm

Waarom zou je niet nog iets hoger filteren en er bijvoorbeeld een visaton AL200 onder zetten? Dan lijkt het meer op deze:
http://www.lautsprechershop.de/hifi/chorda.htm Bijt je niet zo vast op het kantelpunt zou ik willen aanraden. Het is zeker de moeite waard om met deze kleine 2 incher te gaan experimenteren.

Groet Roland

Bericht door **Henkjan** » vr 04 jul 2008, 20:12

die op de diy dag: was zeker die betonnen van "Arjank", die had een 10cm subje als bas. x-over bij die was meen ik ergens 600Hz. die was idd zeer fraai

Roland · Bericht door **Roland** » vr 04 jul 2008, 20:21

Hoi Henk Jan,

Ja precies die! Die klonken heel erg goed. Het uitgangspunt was meen ik budget. Zou er zelf een iets duurdere alu bas onder zetten, is die 2 inch zeker waard. En miz ook lekker makkelijk te filteren. Bijvoorbeeld met een serie filter. Of een dappo met twee 17 cm's...

Wil er ooit nog eens een tractrix hoorn voor zetten voor die 2 inch. Tijd < ideen

MichaelB · Bericht door **MichaelB** » za 05 jul 2008, 0:18

Misschien zit het ook tussen m'n oren of ik ben eigenwijs, dat kan ook

M'n gevoel, want op ervaring is het niet gebaseerd, zegt dat muziek vanuit meerdere drivers de zwakten en krachten + filtering allemaal laten horen. Zou het dan niet beter zijn om 1 driver te nemen die goed is en deze maximaal te gebruiken? Eventueel meerdere van deze drivers om de belastbaarheid + gevoeligheid te verhogen.

Wellicht is mijn uitgangspunt verkeerd, maar neem een hoofdtelefoon (is dat hier vloeken in de kerk?

). In de regel is dit 1 membraan zonder filtering die het gehele spectrum verzorgt. Ja, we hebben het hier over milliwatts en 10'en van millimeters beweging, maar waarom kan zich dit niet laten vertalen naar een luidspreker? Even afgezien van het openbaffle aspect.

Ik geloof best dat een goed filter + kleine snelle bass driver op een 500-600 of 1000Hz een goed resultaat kan geven, maar toch...

Als dit te theoretisch gezwets of gejengel is of dit is al in een van de andere postings besproken dan hoor ik dat uiteraard graag!

GeertM2 · Bericht door **GeertM2** » za 05 jul 2008, 0:28

MichaelB schreef:
Misschien zit het ook tussen m'n oren of ik ben eigenwijs, dat kan ook

M'n gevoel, want op ervaring is het niet gebaseerd, zegt dat muziek vanuit meerdere drivers de zwakten en krachten + filtering allemaal laten horen. Zou het dan niet beter zijn om 1 driver te nemen die goed is en deze maximaal te gebruiken? Eventueel meerdere van deze drivers om de belastbaarheid + gevoeligheid te verhogen.

Wellicht is mijn uitgangspunt verkeerd, maar neem een hoofdtelefoon (is dat hier vloeken in de kerk? ). In de regel is dit 1 membraan zonder filtering die het gehele spectrum verzorgt. Ja, we hebben het hier over milliwatts en 10'en van millimeters beweging, maar waarom kan zich dit niet laten vertalen naar een luidspreker? Even afgezien van het openbaffle aspect.

Ik geloof best dat een goed filter + kleine snelle bass driver op een 500-600 of 1000Hz een goed resultaat kan geven, maar toch...

Als dit te theoretisch gezwets of gejengel is of dit is al in een van de andere postings besproken dan hoor ik dat uiteraard graag!

Het is geen gezwets hoor! Kan best inkomen in je streven naar breedbandigheid, dat heb ik zelf ook. Ook al kan ik hem ook niet volledige wetenschappelijk onderbouwen, het is een soort gevoel, gebaseert op ervaring, welke speakers ik lekker vind klinken. Maar als je meer fullrange wil met output zou ik het toch bij de grotere breedbanders zoeken, ten koste van meer bundeling. Wil je dat niet, zul je toch consessies op gebied van output of breedbandigheid moeten doen. Dat lijkt me de keuze.

Roland · Bericht door **Roland** » za 05 jul 2008, 1:06

MichaelB schreef:
M'n gevoel, want op ervaring is het niet gebaseerd, zegt dat muziek vanuit meerdere drivers de zwakten en krachten + filtering allemaal laten horen. Zou het dan niet beter zijn om 1 driver te nemen die goed is en deze maximaal te gebruiken? Eventueel meerdere van deze drivers om de belastbaarheid + gevoeligheid te verhogen.

Als dit te theoretisch gezwets of gejengel is of dit is al in een van de andere postings besproken dan hoor ik dat uiteraard graag!

Je krijgt kamfilter problemen als je meerdere FR drivers boven elkaar zet, dat kan helaas niet straffeloos. Ze gaan elkaar uitdoven: http://diy-audio.narod.ru/litr/nflawp.pdf Een ander punt is dat je al snel vastloopt als je niet met een hoogrendement breedbandert begint te stapelen. Elke verdubbeling van membraan vlak is 3 dB winst. Start je met een 87 dB driver, dan heb je er 16 per kant nodig om op 99 dB te komen.

Het is helemaal geen gezever hoor, je hebt alleen met bepaalde grenzen te maken. En een kleine breedbander kan alleen maar hard spelen als je hem in een hoorn zet of heel hoog aankoppelt. Er zijn wel breedbanders met een hogere x-max....Maar die hebben dan weer geen hoog rendement etc, etc. Met 1 driver zit je altijd met een compromis. Als je een kleinere driver neemt gaat je hoog erop vooruit, maar verlies je weer op rendement en belastbaarheid. Grotere driver> meer bundeling, maar beter laag en meestal hoger rendement. Heel vervelend iets bouwen wat zowel hard kan, niet bundelt en laag komt is onmogelijk met 1 driver.

Met een breedbander die je ontlast onder de 600 a 800 hz heb je het beste van twee werelden. Hoge belastbaarheid en weinig bundeling. Helaas kom je niet onder filteren uit. Gelukkig zit je in een gebied waar je er wat makkelijker mee wegkomt als in een gewone tweeweg.

Van de boven beschreven monitor van Arjen is mij het breedbander gedrag bijgebleven. Niet de overgang bij 600 Hz....Het valt dus heel goed te doen en is miz een compromis wat de moeite waard is.

Groet Roland

MichaelB · Bericht door **MichaelB** » za 05 jul 2008, 22:17

Ik heb gisteren een aantal Tangbands besteld, van de week lekker mee experimenteren. (nu nog eens het forum er op na slaan, wat er zoal gebruikt wordt om te meten)

Ook al lukt het niet, dan wordt het wel iets ander moois

Bericht door **jeroen_d** » zo 06 jul 2008, 11:29

Zoals elk luidsprekersysteem, is een speaker op basis van een breedbander ook een compromis. Breedbanders kennen een brede schare liefhebbers en ikzelf vind ze ook wel hun charme hebben. Maar ik vind dat een meerwegsysteem, mits zorgvuldig ontworpen, een beter compromis biedt. Het is wel moeilijker te ontwerpen en vraagt meer ervaring om het goed te krijgen. Een breedbander leidt sneller tot een goed resultaat en is dus leuk om te beginnen.

On topic voor jouw idee: het zou heel goed kunnen, maar neem er dan gewoon echt veel. Een stuk of 7 per kant en maak er een lijnbron van. Dit kan enorm goed klinken, ik zou dit eerder doen dan een hoorn systeem (zowel vanwege het geluid als het uiterlijk). Een lijnbron geeft namelijk een veel ruimtelijker geluid en ook erg mooi van het principe vind ik dat reflecties tegen vloer en plafond sterk worden verminderd. Hierdoor lijk je te luisteren in een veel grotere ruimte.

Voor theorie over lijnbronnen zie: http://meyersound.com/support/papers/li ... theory.htm

Roland · Bericht door **Roland** » zo 06 jul 2008, 16:46

Hoi,

Wil ik nog even inhaken op het lijn bron idee. Ik heb deze 2 inch in de computer geprobeerd als line array. Dan kom je niet erg laag -3db ergens bij 600 hz met een gesloten kast. (met 10 stuks haal je 97 dB bij 8 Ohm)

Om 8 of meer br kamertjes te frobelen lijkt me niet de weg. Je zal dan ook je bas als line moeten uitvoeren. (6 stuks dayton alu 175 in ghp? zie hieronder) Fast line array... Veel gedoe denk ik. Kwa hart hart afstand zou ik me over kammfiltering met de 2 inch als je ze strak tegen elkaar zet geen zorgen maken. Daar is geen extra rits tweeters meer bij nodig miz.

Afbeelding

Heeft er iemand hier ervaring met line arrays? Ik heb alleen dat hele grote mc intosh systeem een keer gehoord. Dat klonk erg goed. Ik heb de hart hart afstand van dat ding eens vergeleken met de paper van Jim Griffin en op papier is die Grote mc intosh een slecht ontwerp met veel kamfilter problemen. In het echt klonk het prima. Ik heb wel eens de indruk dat we boven een bepaalde hoog freq. eerder de hoeveelheid energie waarnemen en een lijn strake curve minder van belang is dan we denken / nastreven.

Lekker tegenstrijdig adviezen

Als mid hoog in een fast doet deze 2 inch het volgens mij prima. Jehaalt miz eerder meer problemen binnen met een line array dan oplossingen. En dan bedoel ik dat het een stuk moeilijker goed te krijgen is. Het is mischien wel de betere oplossing alleen voor je de puzzle klaar hebt.... Een 2 weg fast met deze heb je zo aan de praat.

Groet Roland

MichaelB · Bericht door **MichaelB** » zo 06 jul 2008, 22:38

Wow, dat ziet er goed uit!

Ik heb inderdaad wel eens line-arrays gezien, waar een rits breedbanders naast evenzoveel bass drivers zat.

De site van meyersound geeft ook wel wat inzicht, maar een line-array zorgt er dus voor dat het geluid meer gericht wordt. Eigenlijk was ik juist opzoek naar breedbanders die minder directioneel zijn

Maarrrr, als ik dit zo lees dan vind ik het line-array principe ook wel weer aantrekkelijk... Hmmmm.

Ik heb nu 4 Tangbands besteld om mee te experimenteren, maar hoe meer ik lees, hoe meer het smaakt naar meer! (speakers)

Even een edit van m'n eigen post: ik heb de Tangband gesimuleerd in een bass-reflex behuizinkje, dan komt deze netjes op 300-320Hz (-3dB) Gesloten is het idd. 500-600Hz. 7-8 BR's maken vind ik wel grappig eigenlijk

Bericht door **jeroen_d** » zo 06 jul 2008, 23:12

De line-array bundelt alleen in het verticale vlak. In het horizontale vlak straalt hij rond, wat zorgt voor een heel mooi stereobeeld.

MichaelB · Bericht door **MichaelB** » zo 06 jul 2008, 23:40

Okee, dat is duidelijk, bundeling verticaal!

Hahaha, ik zie net dat 320Hz in een BR mogelijk is, maar dan moet de poort 46cm lang zijn

Of dit klopt niet of het is _niet echt_ te doen. Vb zou namelijk maar 0,05 liter moeten zijn.

MichaelB · Bericht door **MichaelB** » ma 07 jul 2008, 0:31

Hier word ik wel een beetje warm van hoor!

RobertD · Bericht door **RobertD** » ma 07 jul 2008, 8:05

MichaelB schreef:
Hier word ik wel een beetje warm van hoor!

woon jij in een vuurtoren ofzo?

arjank · Bericht door **arjank** » ma 07 jul 2008, 9:08

De scheidingsfrequentie van die minimonitors "BETON F.A.S.T." die ik destijds gebouwd heb ligt rond de 450hz. Ik heb het filter na die DIY dag nog behoorlijk aangepast, ik was niet echt tevreden met het middengebied. Nu klinken ze erg goed. En wat Roland al zei, je hebt zeker meer het idee naar een breedbander te luisteren dan naar een tweewegsysteem (je hoort de overname frequentie niet omdat deze zo laag ligt).
De spreiding van deze 2"unit is perfekt, zoals Henkjan al opmerkte. Of je nu in de kamer staat of op de bank zit, de geluidsindruk is bijna overal gelijk. Tevens heb je een veel uniformer afstraalgedrag dan bij een normaal tweewegsysteem, en dan bedoel ik in horizontaal én verticaal vlak. Wat ook mooi meegnomen is, is het rendement van dit speakertje. Ik verwacht dat je hem nog wel met een 17cm woofer kunt combineren en misschien nog wel met een 20cm woofer als deze een niet al te hoog rendement heeft.
Als ik nog eens tijd en zin heb zal ik die minimonitor nog eens gaan meten en het filter op papier zetten

Roland · Bericht door **Roland** » ma 07 jul 2008, 12:52

klein voorbeeldje hoe hard dat kan.

1 maal W2 800 in een gesloten kastje van 0.023 liter (Q 0.707) lcr en l pad zodat de impedantie mooi vlak is en het rendement op 85 dB komt. Een enkele 68.0 uF C in serie zodat ie samen met de gesloten kast mooi 18 dB de oktaaf afvalt met een - 3 dB punt op 450 Hz.

X-max van deze mini driver 1 mm. Volt nodig om x-max te halen: 31 Volt aka 275 Watt. Max spl +- 105 dB. Het probleem zal dus eerder de belastbaarheid van de spreekspoel zijn.

Ik vindt 105 dB best hard....

Bericht door **Henkjan** » ma 07 jul 2008, 13:44

nog wel ff kijken waar de baffle step uitkomt dan.... die maakte het bij mij lastig om lager te filteren. als je de bsc combineert met de level afzwakking dan wordt het een stuk makkelijker natuurlijk (ga ik mss ook nog wel eens doen)

Roland schreef:
..... 31 Volt aka 275 Watt. ....

dan gebeurt er met t arme spreekspoeltje het zelfde als met de motor van m'n hakselaar gisteren....

MichaelB · Bericht door **MichaelB** » ma 07 jul 2008, 14:00

@ArJank

Nu ik zo het e.e.a. heb gesimuleerd zie ik ook dat ik niet onder een 2-weg uit kom. Jammer, maar het is niet anders. Het wordt sowieso een lijnbron. Die keuze heb ik al gemaakt

Ben nu aan het uitzoeken wat ik het beste als meetapparatuur kan nemen, maar daar is een ander forumonderdeel voor.

@Roland

105dB is idd. ook harder dan ik meestal luister

Maar nu ben ik al gecharmeerd door een lijnbron... Hehehe.

arjank · Bericht door **arjank** » ma 07 jul 2008, 14:13

Ik denk dat die w2-800 een erg goede kandidaat is voor een "linearray met laag ondersteuning". Ik zou hem echter wel gesloten houden omdat anders de pijpresonanties het middengebied gaan verkleuren.
De horizontale spreiding is denk ik subliem, ik verwacht hier een zeer mooi stereobeeld.

Mijn idee zou zijn:
-linearray met bijv 12 stuks W-2 800
-gesloten
-scheidingsfrequentie tussen de 350 en 450 hz (zo laag is denk ik wel mogelijk omdat de vervorming met 12 stuks laag zal zijn)
-en dan een kast voor het gebied onder de 350hz, deze ook uitvoeren als line array (zelfde hoogte als de kast voor de W2-800's)
-leuk woofertje is misschien die nieuwe 4" van tangband die je bij Henkjan kan krijgen, hier zou ik 6 stuks van pakken (3parallel en dan de twee groepen in serie zetten).

Ach ja, ik ben weer eens aan het brainstormen, misschien heb je er wat aan.