Condensator vergelijk
Moderator: Beheerdersteam
-
b_force
- Ook commercieel actief
- Berichten: 12445
- Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
- Locatie: West Friesland
- Contacteer:
@ Jeroen,
Dat vermoeden had ik al, ik heb ook nog even een impedantie meting gedaan met de elco en de MKP.
Echter vind ik het compenseren niet helemaal eerlijk, aangezien je 1 op1 1 wilt vergelijken.
Of te wel, wat gebeurd er in een filter als ik de elco vervang voor een MKP (een hoop dus)
Als je verschillen gaat aanpassen, blijft het einde zoek, aangezien je alles eerst wilt weten of er sowieso verschillen zijn.
Zijn die er, dan kun je het een en ander gaan aanpassen. (en duidelijk vertellen dat je dat gedaan hebt, waarom en hoe)
Uiteraard weet je niet exact wat nu de vervorming is van een specifieke component.
Dat was ook totaal niet de insteek van deze metingen en daar ben ik in eerste instantie ook niet in geïnteresseerd.
(uiteraard wel leuk om te weten
)
Ik was er überhaupt benieuwd naar dat bij een normale versterker het verschil is te meten tussen twee condensatoren. Uit de metingen is te zien dat bij 2,84V de verschillen echt minimaal zijn, echter bij een hogere wisselspanning worden de verschillen een stuk duidelijk.
Of dit gehoormatig ook anders is of beter is, laat ik volledig in het midden. Daar mogen jullie zelf een conclusie uit trekken.
Het enige wat ik wil weten is of er meetbare verschillen zijn.
Dat vermoeden had ik al, ik heb ook nog even een impedantie meting gedaan met de elco en de MKP.
Echter vind ik het compenseren niet helemaal eerlijk, aangezien je 1 op1 1 wilt vergelijken.
Of te wel, wat gebeurd er in een filter als ik de elco vervang voor een MKP (een hoop dus)
Als je verschillen gaat aanpassen, blijft het einde zoek, aangezien je alles eerst wilt weten of er sowieso verschillen zijn.
Zijn die er, dan kun je het een en ander gaan aanpassen. (en duidelijk vertellen dat je dat gedaan hebt, waarom en hoe)
Deze opmerking kan ik eigenlijk niet helemaal plaatsen. Kan je hem iets verder toelichten ?Pjotr schreef:Leuke meting Bart,
Maar wat meet je nu eigenlijk? DUT of de condensators op je geluidskaart?
Wil je dit echt goed doen dan zit je aan een componentenanalyser met een prijskaartje van 5 cijfers.
Uiteraard weet je niet exact wat nu de vervorming is van een specifieke component.
Dat was ook totaal niet de insteek van deze metingen en daar ben ik in eerste instantie ook niet in geïnteresseerd.
(uiteraard wel leuk om te weten
)Ik was er überhaupt benieuwd naar dat bij een normale versterker het verschil is te meten tussen twee condensatoren. Uit de metingen is te zien dat bij 2,84V de verschillen echt minimaal zijn, echter bij een hogere wisselspanning worden de verschillen een stuk duidelijk.
Of dit gehoormatig ook anders is of beter is, laat ik volledig in het midden. Daar mogen jullie zelf een conclusie uit trekken.
Het enige wat ik wil weten is of er meetbare verschillen zijn.
Laatst gewijzigd door b_force op ma 09 jun 2008, 22:58, 3 keer totaal gewijzigd.
-
b_force
- Ook commercieel actief
- Berichten: 12445
- Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
- Locatie: West Friesland
- Contacteer:
Hier zijn de metingen van de 10uF condensators.
Volgens dezelfde omstandigheden en instellingen gemeten als de 4,7uF.
De waardes van de verschillende condensatoren bedroegen respectievelijk, 10,66 uF (elco ) en van de 10,31 uF (MKP)
Metingen bij 2,84V wisselspanning.
Metingen bij 11,9V wisselspanning.
Wat direct opviel, was dat eerst enkel bij 2,84V er verschillen in output waren.
Nu was er ook verschil in output bij 11,9V
De THD meting:
En tot slot heb ik nog even een impedantie meting gedaan:
Het is dus duidelijk dat een elco sowieso zorgt voor minder output en voor wat meer vervorming als de output vrij hoog is.
Metingen tussen een MKT en MKP volgen nog.
Volgens dezelfde omstandigheden en instellingen gemeten als de 4,7uF.
De waardes van de verschillende condensatoren bedroegen respectievelijk, 10,66 uF (elco ) en van de 10,31 uF (MKP)
Metingen bij 2,84V wisselspanning.
Metingen bij 11,9V wisselspanning.
Wat direct opviel, was dat eerst enkel bij 2,84V er verschillen in output waren.
Nu was er ook verschil in output bij 11,9V
De THD meting:
En tot slot heb ik nog even een impedantie meting gedaan:
Het is dus duidelijk dat een elco sowieso zorgt voor minder output en voor wat meer vervorming als de output vrij hoog is.
Metingen tussen een MKT en MKP volgen nog.
Volstrekt mee oneens. Een MKP vervangen door een elco is alsof je er een serieweerstand bij zet. Logisch dat dat anders klinkt en dan vind ik het voor mij persoonlijk nutteloos om daar onderzoek naar te doen. Als jij dat wel wilt doen prima, heb ik op zich geen probleem mee, maar ja we weten allang dat de serieweerstand de voornaamste oorzaak is dat een elco anders klinkt. Ik wilde juist weten of er nog meer gebeurt.b_force schreef:Echter vind ik het compenseren niet helemaal eerlijk, aangezien je 1 op1 1 wilt vergelijken.
Of te wel, wat gebeurd er in een filter als ik de elco vervang voor een MKP (een hoop dus)
Als je verschillen gaat aanpassen, blijft het einde zoek, aangezien je alles eerst wilt weten of er sowieso verschillen zijn.
Inderdaad en dat heb ik dan ook gedaan.Zijn die er, dan kun je het een en ander gaan aanpassen. (en duidelijk vertellen dat je dat gedaan hebt, waarom en hoe)
Op zich mooi dat je vervorming van de elco hebt gemeten, daar ben ik eigenlijk wel blij om. Ik wil er echter op wijzen, dat ik dit onderzoek gestart ben omdat ik wilde weten of een audiofiele condensator ook echt beter klinkt. De elco heb ik slechts ingebracht om de verschillen op te rekken. Ik zal een elco nooit toepassen in een hoogdoorlaatfilter. Een MKP doet wat je verwacht, is binnen het hoorbare gebied een vrijwel zuivere condensator. Dat maakt je filter ontwerp voorspelbaar, hetgeen een elco niet doet. Dan zit je ook nog met het probleem dat over de jaren heen een elco niet waardevast is.
-
b_force
- Ook commercieel actief
- Berichten: 12445
- Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
- Locatie: West Friesland
- Contacteer:
Mijn punt was meer dat er forum leden zijn die niet weten dat de weerstand van een elco hoger is en het dus lijkt dat ze helemaal niet verschillen
Ik heb het ook niet zo 1,2,3 in dit topic kunnen zien, vandaar de kritiek.
Het is dus net even dat kleine beetje info dat mist
De kritiek is dus meer daarop dan het vergelijken onderling
(waar een compensatie idd wel handig is)
Ik heb het ook niet zo 1,2,3 in dit topic kunnen zien, vandaar de kritiek.
Het is dus net even dat kleine beetje info dat mist
De kritiek is dus meer daarop dan het vergelijken onderling
(waar een compensatie idd wel handig is)
Je vraagt inderdaad wel eens om informatie die al gegeven is, dit gebeurde op pagina 6 ook. 1,2,3 vind je daar trouwens ook, http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... 062#128062 . 
Och, op zich niets mis mee, laat de kracht der herhaling zijn werk doen. Ik geef trouwens toe dat ik de serieweerstand van de elco niet zo expliciet heb vermeld als dat jij dat doet.
Och, op zich niets mis mee, laat de kracht der herhaling zijn werk doen. Ik geef trouwens toe dat ik de serieweerstand van de elco niet zo expliciet heb vermeld als dat jij dat doet.
enjeroen_d schreef:Zelfs ik overweeg nog om ClarityCap ESA condensators aan te schaffen, deze zijn nog steeds betaalbaar (prijsniveau Audyn Cap Plus). Het is een mooi stukje luxe dat past bij de dure Mundorf AMT2340 tweeter die ik in mijn laatste project gebruik.
Geen verschil gehoord en toch een cap met het prijsniveau van de Audyn Plus? Je ne snappez pas.jeroen_d schreef:Ik ben bang van wel. Ik zag laatst bij het TV-programma tussen de oren die wijntest van zogenaamd goedkoop en duur weer, waarbij de deelnemers de goedkope wijn cijfers van 4 tot 6 gaven en de dure minimaal een 8. Zelfde wijn.
CD-tje is gebrand, eens kijken wat Breda gaat opleveren. Ik zal de juiste reeks van a en b op een papiertje meenemen. Ik hoor de verschillen niet en anders weet ik het niet meer.
Op de prijs van die mundorfs merk je zo'n capje ook niet meer, niks emotie maar pure economie
Ik heb nog een poging gewaagd met WinABX op de hoofdtelefoon en op mijn speakers. Ik kan ze niet uit elkaar houden...
Aangezien het geheel door een keten van DA / UcD / AD is gegaan is voor mij wel aangetoond dat deze componenten het signaal dus blijkbaar nauwelijks aantasten, alleen Jeroen kon het verschil horen, de rest blijkbaar niet want geen reactie. En dat is mooi, want dan kunnen we ons tenminste bezig houden met zaken die echt van belang zijn: de luidsprekers
Ik heb nog een poging gewaagd met WinABX op de hoofdtelefoon en op mijn speakers. Ik kan ze niet uit elkaar houden...
Aangezien het geheel door een keten van DA / UcD / AD is gegaan is voor mij wel aangetoond dat deze componenten het signaal dus blijkbaar nauwelijks aantasten, alleen Jeroen kon het verschil horen, de rest blijkbaar niet want geen reactie. En dat is mooi, want dan kunnen we ons tenminste bezig houden met zaken die echt van belang zijn: de luidsprekers
Op de 124e AES Convention, die onlangs in Amsterdam werd gehouden, is een paper gepresenteerd met de title: "Audio Capacitors: Myth or Reality". Het beschreven onderzoek is vericht door de universiteit van Salford en het bedrijf ICW Ltd., de producent van o.a. "ClarityCap" audio condensatoren. Omdat de resultaten interessant zijn voor de discussie in dit draadje, hierbij een korte samenvatting.
Onderzocht is of het gebruik van verschillende "audio grade" condensatoren hoorbare verschillen oplevert, en wat de oorzaak van deze verschillen kunnen zijn. Een aantal condensatoren van dezelfde waarde is elektrisch gemeten: capaciteit en ESR. Hierbij werden geen vreemde verschijnselen in de audioband waargenomen en de ESR lag tussen de 5 – 15 mOhm (verwaarloosbaar volgens de onderzoekers). Kortom ze gedragen zich allemaal als nette condensatoren. Vervolgens is het mechanisch gedrag gemeten. Binnen de audioband werden mechanische resonanties waargenomen (hoorbaar en gemeten laser vibrometer) door de elektrische krachten die op de buitenste en binnenste laag worden uitgeoefend. Deze resonanties kunnen aanleding geven tot niet-lineaire vervorming doordat hierdoor de capaciteit spannings- en frequentie-afhankelijk gemoduleerd wordt. Er werden grote verschillen in mechanische stabiliteit waargenomen tussen de condensatoren.
De volgende vraag was of deze effecten tot hoorbare verschillen leiden bij toepassing in een luidsprekerfilter. Hiervoor werd in eerste instantie de ABX test gebruikt. Met deze test bleek het al moeilijk te zijn om hoorbare verschillen tussen een elektrolytische condensator en een goede condensator aan te tonen. Als reden hiervoor wordt aangevoerd dat de luisteraar onder stress een beslissing moet nemen, hij heeft te weinig invloed/vrijheid: hij luisterd naar opgedrongen muziek, hij moet binnen een bepaalde tijd een beslissing nemen, hij moet een keuze maken tussen A of B, ook bij onzekerheid of als hij geen verschil hoort. Vervolgens werden er A/B getest en werden de panelleden veel vrijer gelaten: luisteren naar eigen muziekfragmenten naar keuze, geen tijdbeperking, net zo vaak herhalen als ze wilden. De detectie van elektrolyt/polypropyleen werd nu bijna 100% (almost 100% success rate) en het subtiele verschil tussen twee polypropyleen condensatoren werd nu ook overtuigend gedetecteerd. Hierbij werd een mechanisch stabiele condensator beter beoordeeld dan een minder stabiele.
De waargenomen verschillen tussen ABX en A/B komen overeen met mijn eigen ervaringen. Subtiele verschillen door aanpassingen aan mijn installatie hoor ik overtuigend met A/B bij bepaalde muziekpassages terwijl ze nauwelijks of niet waarneembaar zijn bij sommige andere muziek.
Onderzocht is of het gebruik van verschillende "audio grade" condensatoren hoorbare verschillen oplevert, en wat de oorzaak van deze verschillen kunnen zijn. Een aantal condensatoren van dezelfde waarde is elektrisch gemeten: capaciteit en ESR. Hierbij werden geen vreemde verschijnselen in de audioband waargenomen en de ESR lag tussen de 5 – 15 mOhm (verwaarloosbaar volgens de onderzoekers). Kortom ze gedragen zich allemaal als nette condensatoren. Vervolgens is het mechanisch gedrag gemeten. Binnen de audioband werden mechanische resonanties waargenomen (hoorbaar en gemeten laser vibrometer) door de elektrische krachten die op de buitenste en binnenste laag worden uitgeoefend. Deze resonanties kunnen aanleding geven tot niet-lineaire vervorming doordat hierdoor de capaciteit spannings- en frequentie-afhankelijk gemoduleerd wordt. Er werden grote verschillen in mechanische stabiliteit waargenomen tussen de condensatoren.
De volgende vraag was of deze effecten tot hoorbare verschillen leiden bij toepassing in een luidsprekerfilter. Hiervoor werd in eerste instantie de ABX test gebruikt. Met deze test bleek het al moeilijk te zijn om hoorbare verschillen tussen een elektrolytische condensator en een goede condensator aan te tonen. Als reden hiervoor wordt aangevoerd dat de luisteraar onder stress een beslissing moet nemen, hij heeft te weinig invloed/vrijheid: hij luisterd naar opgedrongen muziek, hij moet binnen een bepaalde tijd een beslissing nemen, hij moet een keuze maken tussen A of B, ook bij onzekerheid of als hij geen verschil hoort. Vervolgens werden er A/B getest en werden de panelleden veel vrijer gelaten: luisteren naar eigen muziekfragmenten naar keuze, geen tijdbeperking, net zo vaak herhalen als ze wilden. De detectie van elektrolyt/polypropyleen werd nu bijna 100% (almost 100% success rate) en het subtiele verschil tussen twee polypropyleen condensatoren werd nu ook overtuigend gedetecteerd. Hierbij werd een mechanisch stabiele condensator beter beoordeeld dan een minder stabiele.
De waargenomen verschillen tussen ABX en A/B komen overeen met mijn eigen ervaringen. Subtiele verschillen door aanpassingen aan mijn installatie hoor ik overtuigend met A/B bij bepaalde muziekpassages terwijl ze nauwelijks of niet waarneembaar zijn bij sommige andere muziek.
Laatst gewijzigd door GerardJ op wo 11 jun 2008, 22:11, 3 keer totaal gewijzigd.
-
dekkersj
- Berichten: 1210
- Lid geworden op: wo 11 jan 2006, 0:41
- Locatie: Steenbergen (NB)
- Contacteer:
Ik geloof het gewoon niet, zeker niet de claim mbt twee polypropyleen condensatoren. Het staat zo ver af van aannemelijkheid, wat mij betreft. Ik heb trouwens het getal 100% nog niet eerder gezien. Dat impliceert een duidelijk verschil en ik denk dat dat in regelrechte tegenstelling is met de testen die hierboven gedaan zijn. Het komt mij te fabeltastisch over.GerardJ schreef:[...]
De detectie van elektrolyt/polypropyleen werd nu 100% en het subtiele verschil tussen twee polypropyleen condensatoren werd nu ook overtuigend gedetecteerd. [...]
Ik heb hier ook de files A/B getest, maar het blijft noppes komma nul. Qua reproduceerbaarheid dan. Soms heb ik eens een toevalstreffer, maar overtuigend is het niet. Niet na het gelijktrekken wat door Jeroen is gedaan.
Volgens mij is de test een keer overnieuw gedaan en zijn daar steken gevallen. Een 100% score claimen is geen kattepis. Dan moeten er duidelijke verschillen zijn en die waren er eerder niet.
Groet,
Jacco
-
dekkersj
- Berichten: 1210
- Lid geworden op: wo 11 jan 2006, 0:41
- Locatie: Steenbergen (NB)
- Contacteer:
En ze hebben allemaal een stuk of 16 trials gedaan, onafhankelijk van elkaar? En over hoeveel panelleden hebben we het eigenlijk?GerardJ schreef:Jacco, voor jou heb ik de letterlijke tekst erbij gezet. 100% betekende in het artikel dat alle panelleden de elektrolyt van de polypropyleen condensator konden onderscheiden.dekkersj schreef:Ik heb trouwens het getal 100% nog niet eerder gezien.
Groet,
Jacco
Bovendien, bij het luisteren naar de elco werd het effect van de ESR niet gecompenseerd. Lees de derde alinea bij de volgende link: http://www.electronicsweekly.com/Articl ... citors.htm
Measuring audio performance, swapping between 4.7µF polypropylene and higher ESR electrolytic capacitors, “100 per cent of listeners could pick out the difference with only 20 minutes of training,” said Paul Dodds, a researcher at Wrexham-based capacitor maker ClarityCap.
The listeners were detecting tiny variations compared with the series resistor user to balance tweeter and woofer response. “The tweeter has a resistor of around 1O. This is three orders of magnitude bigger than the ESR,” said Dodds.
Ze geven dus zelf aan dat er geluisterd werd naar ESR. Die 'three orders of magnitude' boeit me niet, we weten dat dit leidt tot voldoende amplitudeverschil in het hoog dat gewoon hoorbaar is.
Ook ik heb net als jacco nog steeds twijfels bij het onderzoek, zolang er niet gedetailleerd wordt aangegeven hoe het onderzoek is uitgevoerd. De vragen die jacco stelt over de opzet zijn terecht en die moeten beantwoord kunnen worden.
Het verhaal over niet-lineaire vervorming zou ik ook graag ondersteund zien door het tonen van duidelijke meetresultaten.
Het verhaal over de resonanties maakt me nog steeds nieuwsgierig. Daar zou ik graag meer over willen weten, naast de opzet van de luistertesten.
Measuring audio performance, swapping between 4.7µF polypropylene and higher ESR electrolytic capacitors, “100 per cent of listeners could pick out the difference with only 20 minutes of training,” said Paul Dodds, a researcher at Wrexham-based capacitor maker ClarityCap.
The listeners were detecting tiny variations compared with the series resistor user to balance tweeter and woofer response. “The tweeter has a resistor of around 1O. This is three orders of magnitude bigger than the ESR,” said Dodds.
Ze geven dus zelf aan dat er geluisterd werd naar ESR. Die 'three orders of magnitude' boeit me niet, we weten dat dit leidt tot voldoende amplitudeverschil in het hoog dat gewoon hoorbaar is.
Ook ik heb net als jacco nog steeds twijfels bij het onderzoek, zolang er niet gedetailleerd wordt aangegeven hoe het onderzoek is uitgevoerd. De vragen die jacco stelt over de opzet zijn terecht en die moeten beantwoord kunnen worden.
Het verhaal over niet-lineaire vervorming zou ik ook graag ondersteund zien door het tonen van duidelijke meetresultaten.
Het verhaal over de resonanties maakt me nog steeds nieuwsgierig. Daar zou ik graag meer over willen weten, naast de opzet van de luistertesten.
Paul Dodds is bezig met een uitgebreidere paper. Nog even geduld daar zal alles in staan. Zodra hij klaar is krijg ik een kopie en zal hem hier parkeren. Er zit nu nog een AES copyright op.
Wat ik van het onderzoek weet is het uitgevoerd: in een ruimte met een aangepakte akoustiek en een set B&W 800 series speakers. Ik meen met een zware Sugden klasse A versterker. En muziek meegbracht door de luisteraar / tester zelfe.
Wel kritiek op de uitkomst? Geen commentaar op deze nieuwe wijze van abx testen? Die conclusie over abx is wetenschappelijk gezien interresanter dan de uitkomst over de condensatoren.
Wat ik van het onderzoek weet is het uitgevoerd: in een ruimte met een aangepakte akoustiek en een set B&W 800 series speakers. Ik meen met een zware Sugden klasse A versterker. En muziek meegbracht door de luisteraar / tester zelfe.
Wel kritiek op de uitkomst? Geen commentaar op deze nieuwe wijze van abx testen? Die conclusie over abx is wetenschappelijk gezien interresanter dan de uitkomst over de condensatoren.
Zou ik tof vinden, als je dat paper ter beschikking stelt. 
In de context van dit draadje wil ik er toch nog even op wijzen dat ik met de laatste test ook bewust van ABX ben afgeweken. Ik heb naar luisterindrukken gevraagd, niet of mensen met PCABX kunnen aantonen dat ze verschil horen. Het gaat hier dus om A/B vergelijk, zoals Gerard dat aangeeft, met wel een belangrijk verschil. Het A/B vergelijk van Gerard is niet blind. Ik vind het daarom niet terecht dat Gerard zijn eigen ervaring met ABX vs A/B vindt overeenkomen met het Salford onderzoek, zonder dat zijn eigen A/B vergelijk blind is uitgevoerd.
Heb ik niemand zien doen. Wel is de uitkomst opmerkelijk, vandaar dat we precies willen weten hoe deze tot stand is gekomen. Jacco is bij voorbaat nogal sceptisch, dat is niet vreemd als er wel veel ophef is over resultaten zonder dat we weten hoe deze bereikt zijn.Roland schreef:Wel kritiek op de uitkomst?
Voordat we precies weten wat de wijze van testen is, kunnen we er geen commentaar op geven.Geen commentaar op deze nieuwe wijze van abx testen?
Dat is geen conclusie, omdat ABX hier niet onderwerp van onderzoek is geweest. De methode is slechts afgewezen, omdat het niet tot resultaten leidde. Ik zou op zich wel heel benieuwd zijn naar de beperkingen in gevoeligheid van ABX, zeker als blijkt dat mensen in blinde testen consequent voorkeur hebben voor componenten zonder dat dit met een ABX-test kan worden bevestigd.Die conclusie over abx is wetenschappelijk gezien interresanter dan de uitkomst over de condensatoren.
In de context van dit draadje wil ik er toch nog even op wijzen dat ik met de laatste test ook bewust van ABX ben afgeweken. Ik heb naar luisterindrukken gevraagd, niet of mensen met PCABX kunnen aantonen dat ze verschil horen. Het gaat hier dus om A/B vergelijk, zoals Gerard dat aangeeft, met wel een belangrijk verschil. Het A/B vergelijk van Gerard is niet blind. Ik vind het daarom niet terecht dat Gerard zijn eigen ervaring met ABX vs A/B vindt overeenkomen met het Salford onderzoek, zonder dat zijn eigen A/B vergelijk blind is uitgevoerd.
Laatst gewijzigd door jeroen_d op do 12 jun 2008, 7:54, 1 keer totaal gewijzigd.
-
dekkersj
- Berichten: 1210
- Lid geworden op: wo 11 jan 2006, 0:41
- Locatie: Steenbergen (NB)
- Contacteer:
Nou, zo nieuw is die methode niet. Als het moeilijk wordt, doe ik eigenlijk precies hetzelfde. Geen ABX in die volgorde, maar net zo lang A/B schakelen totdat ik zeker genoeg ben om een X te duiden. Met Foobar2000 als ABXY-machine kan dat prima. Ik schakel dus net zo lang heen en weer tussen muziekstukken A en B totdat ik zekerheid heb. Soms duurt dat even en ben ik blij dat ik geen keuze heb hoeven maken. De traditionele ABX-methode die ook nog eens een klassikaal karakter heeft, is alleen geschikt voor grote verschillen. Het blind A/B-en is een verfijning van ABX, bedoeld om de resolutie sterk op te voeren. Overigens zo sterk dat het niet meer representatief is voor "normaal luisteren".Roland schreef:[...]
Wel kritiek op de uitkomst? Geen commentaar op deze nieuwe wijze van abx testen? Die conclusie over abx is wetenschappelijk gezien interessanter dan de uitkomst over de condensatoren.
Groet,
Jacco
GerardJ schreef:De waargenomen verschillen tussen ABX en A/B komen overeen met mijn eigen ervaringen. Subtiele verschillen door aanpassingen aan mijn installatie hoor ik overtuigend met A/B bij bepaalde muziekpassages terwijl ze nauwelijks of niet waarneembaar zijn bij sommige andere muziek.
Leuk dat je er zelf context aan toevoegt en zegt dat mijn ervaringen (alsof jij die allemaal kent) overeenkomen met die van het Salford onderzoek, ook een behoorlijke verruiming van de context, en er vervolgens zelf ook nog wat van vind. Dit vind ik nog eens goedkoop discussieren.jeroen_d schreef:Het gaat hier dus om A/B vergelijk, zoals Gerard dat aangeeft, met wel een belangrijk verschil. Het A/B vergelijk van Gerard is niet blind. Ik vind het daarom niet terecht dat Gerard zijn eigen ervaring met ABX vs A/B vindt overeenkomen met het Salford onderzoek, zonder dat zijn eigen A/B vergelijk blind is uitgevoerd.
Het belangrijke pluspunt van de A/B test, zoals in het paper gebruikt, is het feit dat het initiatief (muziekkeuze, luistertijd, A/B schakelen ) veel meer bij de panelleden ligt dan bij de eerste ABX test. De test laat zien dat hiermee subtielere verschillen gedetecteerd kunnen worden dan met de voor de panelleden meer stresvolle ABX-test. En dat aspect komt overeen met mijn ervaring, zoals ik heb aangegeven.
Dit is juist NIET mijn bedoeling! Daarom uit ik ook mijn ongenoegen als de informatie die ik geef opgerekt wordt c.q. uit zijn verband gehaald wordt, waarop dan vervolgens wordt doorgediscussieerd.DIY_Freak schreef:Ipv een kwalificatie van de discussie, kun je ook aangeven wat dan wel je ervaringen zijn. Voor je het weet gaat deze Cap-discussie weer 'die' kant op... en daar hebben we er al genoeg van op het internet.
De ervaringen waarop ik doel:
Ik ben er dus niet van overtuigd of ik subtiele verschillen (bijv. door aanpassingen in de installatie) zou kunnen detecteren als ik dit moet doen op basis van willekeurige muziekfragmenten die ik niet goed ken of die daar helemaal niet geschikt voor zijn.GerardJ schreef:De waargenomen verschillen tussen ABX en A/B komen overeen met mijn eigen ervaringen. Subtiele verschillen door aanpassingen aan mijn installatie hoor ik overtuigend met A/B bij bepaalde muziekpassages terwijl ze nauwelijks of niet waarneembaar zijn bij sommige andere muziek.
Even voor de duidelijkheid, voordat we discusieeren over vorm ipv inhoud. Gerard, hoe doe jij je A/B testen. En is dat dezelfde manier zoals dat ik gedaan door Clarity?
Voor mijn gevoel zijn A/B testen sensitiever, maar zouden ABX testen bij een grotere waarschijnlijkheid toch ook duidend moeten zijn, toch?
Wowly
Voor mijn gevoel zijn A/B testen sensitiever, maar zouden ABX testen bij een grotere waarschijnlijkheid toch ook duidend moeten zijn, toch?
Wowly