Moderator: Beheerdersteam
...7bertor schreef:2 van de ...?
Nou, Jeroen had echt zijn best gedaan om kwantitatieve verschillen weg te halen. Dat merkte ik toen ik een setje ter analyse aangeboden kreeg. Ik moest echt zoeken, zeg maar. Dan blijft er uiteindelijk nog wel een interessant verschil over tussen een goede condensator en een elco, maar die is binnen grenzen van waar men het nu wel eens is dat dat niet hoorbaar is. De afwijking in het lineaire gebied dan. Wat overbleef waren de vervormingscomponenten en die zijn er ook. Niet genoeg om goed hoorbaar te zijn, maar meer dan dat was er niets te vinden. En meer dan dat is er mi ook niet van te maken.Henkjan schreef:toch wel verrassend hoor, dat waar je duidelijk verschillen kan meten dat je ze dus amper hoort... geeft ook een leuk licht op zaken waar je naar verluid wel wat kan horen maar met de beste wil van de wereld geen verschil is te meten....
Bij de eerste 2 kandidaten die ik van Jeroen heb gehad, zaten de pieken in het verschilsignaal rond de -40 a -30dBFS. Dat is dus alleen bij uithalen omdat de niet-lineaire vervorming dan het grootst is. Bij rustige passages was het veel minder qua niet-lineaire vervorming.Martijn M schreef:In welke orde van grootte zijn de na lineaire correctie overgebleven nonlineaire verschillen?
Een tijd geleden heb ik de vervorming van condensatoren en een enkele elko proberen te meten, en dat is toen niet echt gelukt.jeroen_d schreef:Ik heb eigenlijk geen vervorming van de elco kunnen meten. De keten geluidskaart/UcD vervormde met het scheidingsfilter evenveel als zonder. Ik vertelde dit tegen Gerard Janssen. Hij bevestigde dit. De vervorming van elco's wordt blijkbaar nogal overdreven. Je zal ze wel degelijk kunnen meten, maar dan zal het gaan om grote wisselspanningen terwijl de werkspanning van de elco klein is.
Ik kan je helemaal volgen, behalve wat die vertroebeling betreft. Wat bedoel je daarmee? We hebben het hier over originele bestanden versus bestanden die door een extra weergaveketen zijn gegaan. De verschillen zijn daarmee groter gemaakt dan die slechts door de elco worden geproduceerd. Verschillen verkleinen door de testmethode die jij voorstelt heeft alleen zin als je kwaliteitsverschil hoort tussen de huidige bestanden die ik heb gepost. Vanwege frustratie over de slechte testresultaten heb ik de verschillen bewust opgerekt, het origineel intact gelaten en tevens de slechtst mogelijke condensator (ruwe elco) in het scheidingsfilter gezet.GerardJ schreef:Terug on topic. Misschien is het een interessant experiment om een paar filters te ontwerpen met zeer betaalbare (goedkope) componenten die allemaal een identieke gemeten overdracht (amplitude en fase) hebben bij aansluiting op een testluidspreker, als een filter opgebouwd met dure audiofiele componenten. Hiermee word de eventuele vertroebeling door opnemen en weer afspelen over verschillende installaties geelimineerd.
O.k. de vergelijking met de originele bestanden was mij even ontgaan. Dus aan de opnamekant zit het wel goed. Aan de afspeelkant echter niet. Hier kan het geluid in de hele keten: CD-speler, eindversterker en luidspreker (incl. filter) op verschillende plaatsen worden aangetast waardoor subtiele verschillen, die in twee opnamen aanwezig waren, onhoorbaar/gemaskeerd worden. Het omgekeerde effect van een upgrade waarna je meer detail hoort waarvan je je van te voren niet bewust was.jeroen_d schreef:Ik kan je helemaal volgen, behalve wat die vertroebeling betreft. Wat bedoel je daarmee? We hebben het hier over originele bestanden versus bestanden die door een extra weergaveketen zijn gegaan. De verschillen zijn daarmee groter gemaakt dan die slechts door de elco worden geproduceerd.
Okee, maar deze maskering kan ook plaatsvinden in het gehoor/brein. Ik neem even aan dat er mensen zijn die deze test hebben gedaan op hun set, waarvan iedereen het erover eens is dat het een topset is. Als er geen significant verschil waarneembaar is, dan wijst dat sterk op maskering door het gehoor/brein. Des te meer mensen geen verschil waarnemen, hoe sterker het bewijs voor de onhoorbaarheid hiervan in een normale, cd gebaseerde stereo-opstelling.GerardJ schreef:O.k. de vergelijking met de originele bestanden was mij even ontgaan. Dus aan de opnamekant zit het wel goed. Aan de afspeelkant echter niet. Hier kan het geluid in de hele keten: CD-speler, eindversterker en luidspreker (incl. filter) op verschillende plaatsen worden aangetast waardoor subtiele verschillen, die in twee opnamen aanwezig waren, onhoorbaar/gemaskeerd worden. Het omgekeerde effect van een upgrade waarna je meer detail hoort waarvan je je van te voren niet bewust was.jeroen_d schreef:Ik kan je helemaal volgen, behalve wat die vertroebeling betreft. Wat bedoel je daarmee? We hebben het hier over originele bestanden versus bestanden die door een extra weergaveketen zijn gegaan. De verschillen zijn daarmee groter gemaakt dan die slechts door de elco worden geproduceerd.
Ik twijfel niet aan Jeroen in dat opzicht. Ik neem echter wel wat vreemde zaken waar in de gebruikte .wav files. Ik heb de CD van een van de eerste wavs van Tony hier thuis, en die klinken substantieel anders, en ze zijn ook substantieel anders (links-rechts is omgedraaid, de absolute fase is anders, en tot slot is er versterking op allebei de wavs toegepast). In hoeverre dat het relatieve verschil zal beïnvloeden is me niet duidelijk, ik denk dat het wel mee zal vallen. Maar er is "iets" met de opnamekant.GerardJ schreef:Dus aan de opnamekant zit het wel goed.
dekkersj schreef:Wat mij wel heel interessant lijkt, is om de lineaire weerstanden te vervangen voor echte drivers met tegen-EMK spanning. Misschien is er met speakers wel wat te beleven.
Helemaal mee eens, maar volgens de eerste post in dit draadje gebruikt Jeroen geen lineare weerstanden maar speakers. De elektrische interactie van de luidspreker op de filterimpedantie wordt dus wel meegenomen.marc.heijligers schreef:Ik vind het echter gevaarlijk om de resultaten te extrapoleren naar het gebruik van componenten in speaker filters. We luisteren hier naar een afgeleide test (geen speakers maar weerstanden, geen akoestische output maar elektronische output, digitale processing gebruikt). Binnen die context zijn de resultaten geldig, maar de extrapolatie ervan naar speakers is wat mij betreft nog niet "bewezen" (en ook niet "weerlegd").
Een paar posts later kan je lezen dat Jeroen weerstanden gebruikt:GerardJ schreef:volgens de eerste post in dit draadje gebruikt Jeroen geen lineare weerstanden maar speakers. De elektrische interactie van de luidspreker op de filterimpedantie wordt dus wel meegenomen.
Alleen ervan uitgaande dat een speaker een ideale spanning gestuurd device is.GerardJ schreef:Is de gemeten spanning op de luidspreker klemmen een eenduidige maat voor het akoestische resultaat?
De plaatjes (schema en foto) die ik voor ogen heb waren uitgerust met weerstanden. Ik kan er naast zitten (en ergens hoop ik het ook).GerardJ schreef:dekkersj schreef:Wat mij wel heel interessant lijkt, is om de lineaire weerstanden te vervangen voor echte drivers met tegen-EMK spanning. Misschien is er met speakers wel wat te beleven.Helemaal mee eens, maar volgens de eerste post in dit draadje gebruikt Jeroen geen lineare weerstanden maar speakers. De elektrische interactie van de luidspreker op de filterimpedantie wordt dus wel meegenomen.marc.heijligers schreef:Ik vind het echter gevaarlijk om de resultaten te extrapoleren naar het gebruik van componenten in speaker filters. We luisteren hier naar een afgeleide test (geen speakers maar weerstanden, geen akoestische output maar elektronische output, digitale processing gebruikt). Binnen die context zijn de resultaten geldig, maar de extrapolatie ervan naar speakers is wat mij betreft nog niet "bewezen" (en ook niet "weerlegd").
[...]
Als dat zo is, dan is het duidelijk: aan de opnamekant is nog werk aan de winkel.marc.heijligers schreef:Een paar posts later kan je lezen dat Jeroen weerstanden gebruikt:
viewtopic.php?p=103850#103850
Klopt, zie mijn opmerking bij die vraag. Als je de perfecte spanning op de klemmen weet te reproduceren, dan compenseer je voor de elektromechanische interactie die deze spanning zou willen veranderen.marc.heijligers schreef:Alleen ervan uitgaande dat een speaker een ideale spanning gestuurd device is.GerardJ schreef:Is de gemeten spanning op de luidspreker klemmen een eenduidige maat voor het akoestische resultaat?
Alleen als je de generieke conclusie wil trekken dat de kwaliteit van crossover filter componenten niet uit maakt. Dan zou je op zijn minst ook akoestisch moeten vergelijken, met meerdere schakelingen, met meerdere units, met andere elektronika, etc. etc.GerardJ schreef:Als dat zo is, dan is het duidelijk: aan de opnamekant is nog werk aan de winkel.
Mij wel. Door een spanningsbron te gebruiken als bron, zullen door de tegen-EMK spanning van de driver(s) relatief grote piekstromen kunnen lopen. Die heb je niet bij weerstanden en ik hoop dat juist dat effect een hoorbaar verschil zal opleveren.GerardJ schreef:Om de discussie en de uitkomsten die vergeleken worden scherp te houden is goed om precies te definieren welke vraag beantwoord moet worden en dus wat het doel van de metingen is.
De metingen van Jeroen, waarbij hij voor lineaire afwijkingen zoveel mogelijk compenseert, wijzen erop dat hij de (on)hoorbaarheid van niet-lineaire vervorming door condensatoren wil aantonen. Voor dit geval lijkt het mij niet echt een probleem als de luidspreker wordt vervangen door een vergelijkbare weerstand.
[...]
