LTP 3weg Dipool - 'Machistas'

[bertor]

Ik raad jullie aan alleen de speaker zelf te corrigeren voor frequenties boven 200Hz. Voor een dergelijke correctie moet je een goede meting met tijdvenster doen, die invoeren en equalizen.

Corrigeren van de ruimte zelf, boven 200Hz, leidt tot een onnatuurlijk geluid. Als dat nodig is, omdat je speaker niet uniform genoeg afstraalt, bouw dan een nieuwe speaker.

Uniform afstraalgedrag is inderdaad erg belangrijk, of dat nu dipool, monopool, cardioide of iets totaal anders is. Onder een bepaalde frequentie zijn de kamer en luidspreker 1 systeem, het lijkt me dan volkomen gerechtvaardigd om dan op de luisterplek te corrigeren.

Alleen waarom 200 Hz en niet 100, 400 of 800? En misschien is er wel een overgangsgebied tussen de 100 en 400 Hz. Ik denk dat dat iets is waar we systematisch mee moeten spelen. Diverse filters maken, opslaan in een paar presets en de filters vergelijken met muziek en witte ruis. Het is niet meer dan een paar knoppen indrukken

Wat ik me afvraag, maakt de nagalmtijd erg uit voor het soort muziek dat je luistert? Ik kan me voorstellen dat voor klassiek langere 'uniforme' nagalmtijden zijn toegestaan dan voor pop. Immers, in 2-kanaals weergave is de akoestiek van de luisterruimte een substantieel onderdeel van het systeem, tenminste dat concludeer ik uit de discussie tussen jou en Jacco in dit topic: viewtopic.php?p=122025#122025

[Ronkel]

Ik heb zelf het idee dat die overgang tussen wel/niet corrigeren ergens rond je Schroeder-frequentie ligt. In mijn kleine kamertje heb ik veel last van pieken en dalen tot aan ca. 600 - 800 Hz. Je zou zeggen dat je in dat gebied niet moet corrigeren, maar toch is dat wel een lichte verbetering gehoormatig.
In grotere ruimtes en met langere luisterafstanden (lagere Schroederfrequentie en minder direct geluid) heb ik gemerkt dat equalizen van mid/hoog inderdaad niet werkt.

[Martijn H]

Jah het heeft dan vaak geen nut, omdat de reflectie veels te laat komt.

Wat zou een goede methode zijn om het volle spectrum van de speaker op te meten? Heeft buiten meten dan zin of komt dat dan niet meer overeen met de boost die je in de kamer ondervindt? Het is dus mijn bedoeling om met de microfoon op bijvoorbeeld 1 meter onder een hoek van 10 graden een rechte curve te krijgen vanaf 30Hz.

mvg,

Martijn

[JeroenKV]

Prima eerste aanpak om op 1 meter metingen op 0 , 15 en 30 graden te doen (goede basis voor een filter), maar waarom doe je ook niet eens een RTA meting op de luisterplek? Dat is toch het geluid wat je hoort. Je kunt eventueel een combi meting doen op, naast en achter je luisterplek, dat geeft een aardig beeld.

[jeroen_d]

Alleen waarom 200 Hz en niet 100, 400 of 800? En misschien is er wel een overgangsgebied tussen de 100 en 400 Hz. Ik denk dat dat iets is waar we systematisch mee moeten spelen. Diverse filters maken, opslaan in een paar presets en de filters vergelijken met muziek en witte ruis. Het is niet meer dan een paar knoppen indrukken

Wat ik me afvraag, maakt de nagalmtijd erg uit voor het soort muziek dat je luistert? Ik kan me voorstellen dat voor klassiek langere 'uniforme' nagalmtijden zijn toegestaan dan voor pop. Immers, in 2-kanaals weergave is de akoestiek van de luisterruimte een substantieel onderdeel van het systeem, tenminste dat concludeer ik uit de discussie tussen jou en Jacco in dit topic: viewtopic.php?p=122025#122025

200Hz is een grove richtlijn en het klopt wat Ronkel zegt. Het gaat om de Schroederfrequentie. Linkwitz heeft hiervoor een praktisch tabelletje gemaakt dat wat meer richtlijn geeft. Zie de volgende link onder D4: http://www.linkwitzlab.com/rooms.htm#D

Ik heb niet gemerkt dat de nagalm tijd veel uitmaakt voor de soort muziek. Wel dat roommodes in het laag bij pop nog storender zijn dan bij klassiek maar dan hebben we het niet over galm maar discrete resonanties beneden de Schroederfrequentie.

[jeroen_d]

Jah het heeft dan vaak geen nut, omdat de reflectie veels te laat komt.

Wat zou een goede methode zijn om het volle spectrum van de speaker op te meten? Heeft buiten meten dan zin of komt dat dan niet meer overeen met de boost die je in de kamer ondervindt? Het is dus mijn bedoeling om met de microfoon op bijvoorbeeld 1 meter onder een hoek van 10 graden een rechte curve te krijgen vanaf 30Hz.

mvg,

Martijn

Ja, buiten meten heeft zeker zin.

[jeroen_d]

Prima eerste aanpak om op 1 meter metingen op 0 , 15 en 30 graden te doen (goede basis voor een filter), maar waarom doe je ook niet eens een RTA meting op de luisterplek? Dat is toch het geluid wat je hoort. Je kunt eventueel een combi meting doen op, naast en achter je luisterplek, dat geeft een aardig beeld.

RTA meting op de luisterplek moet je juist niet doen, dat is niet het geluid dat je hoort als het om muziek gaat. Bij signalen die complex zijn en heel veel in de tijd varieren is je gehoor in staat om direct en indirect geluid van elkaar te onderscheiden. Het indirecte geluid komt later, terwijl in een RTA meting het is alsof direct en indirect geluid gelijktijdig plaatsvinden door de lang aangehouden testruis. Als je je microfoon centimeters verplaatst zie je plotseling andere dalen en pieken in een RTA meting. Als je echter luistert naar muziek en je verplaatst je hoofd op dezelfde wijze dan klinkt het niet slechter of beter, zeker niet als je speaker uniform afstraalt.

[JeroenKV]

Prima eerste aanpak om op 1 meter metingen op 0 , 15 en 30 graden te doen (goede basis voor een filter), maar waarom doe je ook niet eens een RTA meting op de luisterplek? Dat is toch het geluid wat je hoort. Je kunt eventueel een combi meting doen op, naast en achter je luisterplek, dat geeft een aardig beeld.

RTA meting op de luisterplek moet je juist niet doen, dat is niet het geluid dat je hoort als het om muziek gaat. Bij signalen die complex zijn en heel veel in de tijd varieren is je gehoor in staat om direct en indirect geluid van elkaar te onderscheiden. Het indirecte geluid komt later, terwijl in een RTA meting het is alsof direct en indirect geluid gelijktijdig plaatsvinden door de lang aangehouden testruis. Als je je microfoon centimeters verplaatst zie je plotseling andere dalen en pieken in een RTA meting. Als je echter luistert naar muziek en je verplaatst je hoofd op dezelfde wijze dan klinkt het niet slechter of beter, zeker niet als je speaker uniform afstraalt.

Dat is niet mijn ervaring met RTA metingen via mijn Behringer. Metingen veranderen niet dramatisch als ik hem iets verplaats. Ik kan zelfs afwijkingen vertalen naar wat ik in de muziek hoor (dreun, scherpte in een stem of instrument etc.).
Wel moet je eerst via "normale" metingen het filter goed instellen, maar als het om de akoestiek gaat geeft RTA veel info.

Dus RTA is niet voor filterontwerp, maar wel voor DSP ivm akoestiek. Ik heb al eens vaker een stappenplan gepost hoe met een digitaal filter met DSP om te gaan.

[jeroen_d]

Ok, dan hebben we verschillende ervaringen. De wetenschappers, die hier met luistertesten onderzoek naar hebben gedaan, zijn het echter niet met je eens op dit vlak. Als de luidspreker zelf geen resonanties heeft en een goed afstraalgedrag, dan is de volgende stap goede plaatsing en akoestische maatregelen volgens hen. De foute wijze is equalizing op basis van RTA, omdat je dan wel eens opnieuw resonanties kunt introduceren in je luidspreker bijvoorbeeld doordat je een dip in de akoestiek wegwerkt. Deze dip is dan altijd door reflectie onstaan en niet door resonantie. Echter, als je dit compenseert door een bult in je luidspreker aan te brengen...je begrijpt denk ik wel wat ik bedoel.

[Martijn M]

Ik heb ook wel eens met equalizing geëxperimenteerd. Mits subtiel toegepast en alleen door het wegwerken van pieken maar niet door het boosten van dalen vond ik dat er wel goede resultaten mee te halen zijn. Vlak getrokken op de luisterplek vind ik niet realistisch klinken.

[jeroen_d]

Dat is ook mijn ervaring, het geluid wordt artificieel. Akoestische maatregelen werken veel prettiger.

[JeroenKV]

Boosten is inderdaad geen goed idee. Ik verzwak eigenlijk voornamelijk, dat geeft de beste resultaten. In een normale huiskamer zijn akoestiche maatregelen beperkt te realiseren, dus dan is DSP niet zo'n gek idee. De hele prowereld gebruikt DSP, dus er zal toch een voordeel aan zitten. Je moet alleen wel weten waar je mee bezig bent. Het is geen wondermiddel dat slecht gebouwde / gefilterde speakers in eens goed laat klinken. Daarom geef ik ook aan dat je eerst een speaker goed bouwt en vervolgens DSP gebruikt om hinderlijke zaken mbt akoestiek aan te pakken. TACT, Lyngdorf, Velodyne etc. zijn hier goede voorbeelden van. Maar het blijft een haat liefde verhouding tussen digitale techniek en traditioneel hifi. Wat wel opvalt is dat mensen die het proberen erg positief zijn.

[jeroen_d]

Komt dan aardig overeen met Martijn M. Ik kan me voorstellen dat het gunstig is om zaken die nogal versterkt worden door de akoestiek wat bij te regelen.

En dat mensen positief zijn verbaast me niet, dit soort hulpmiddelen zijn natuurlijk ontzettend fijne instrumenten om je speaker te tunen. Als ik niet zo handig met analoge filters zou zijn was ik er waarschijnlijk ook al lang aan begonnen. En misschien doe ik dat alsnog een keer, dat loont de investering waarschijnlijk zelfs al zou het slechts voor het laag zijn.

[Martijn H]

Met passief kan je eigenlijk net zover komen met uitzondering van wat voordelen die je met een digitaal systeem hebt.

Mijn apo klinkt passief precies net zo als de deels gecorrigeerde en naar smaak ge'equalizede versie. Je kan makkelijk heel veel notches maken en je hebt niet de weerstand van een heel passief netwerk, maar de klank is lastig uit elkaar te houden van beide versies. Ik prefereer wel de gecorrigeerde versie. Bij applaus klinkt het misschien iets beter, wellicht door het afwezig zijn van kleine resonanties. De frequentie respons is ook niet meer helemaal gelijk, dus het blijft lastig..

Als ik de deqx inzet om een drieweg filter te maken zullen de verschillen misschien groter worden als ik bijvoorbeeld de woofers een 120dB/octaaf afval geef. Het frame krijgt dan minder trillingen van de zware woofers door waardoor de baffle minder resoneert. Of dat zo zinvol is bij mijn dode baffles blijft dan de vraag. Alles perfect in fase krijgen en een constante groupdelay is misschien wel fijn, maar misschien ook onhoorbaar?

Zodra ik ermee aan de slag ga zal ik het merken! Op een mooie dag sleep ik de hele zooi wel mee de tuin in!

Het grootste nadeel van de software heb ik al ontdekt. Het is niet mogelijk om zelf een notch te maken op bijvoorbeeld het wooferkanaal. Het is ook niet mogelijk om een shelving lp te maken! Erg slecht, aangezien zelfbouwers zich niet alles willen laten voorkauwen door een apparaat. Misschien kan deqx dat meenemen in hun volgende software release. Deqx gaat ervanuit dat de ontwerper het goed vind dat de software elke bult en dal die gemeten word opgeheven mag worden. Uiteindelijk leiden meerdere wegen naar rome, maar even snel een filter in elkaar zetten kan dus niet op deze manier, omdat alles aan de hand van perfecte metingen moet.

[bertor]

Dat is balen!

Kun je er zelf nog impulsresponsies in drukken? Dan kun je wat notches maken met bijvoorbeeld RoomEQWizard.

[bertor]

Dat is ook mijn ervaring, het geluid wordt artificieel. Akoestische maatregelen werken veel prettiger.

Ik heb dat ook wel eens geprobeerd en het klonk inderdaad nergens naar.

Ik denk dat een mix van alles het beste werkt. Actieve correctie van het laag onder de schroeder frequentie. Dan heb je ook niet van die ontzettend grote basstraps nodig. Nagalm onder controle met een akoestisch plafond en tapijt. Diffusors tegen de eerste reflecties. En de speaker zelf met zachte hand corrigeren, notch hier, shelve daar.

Overigens corrigeren die Lyngdorf en aanverwante systemen het hoog ook, maar meer globaal, een shelving, soort van 1/3 octaaf gemiddelde. Ik denk dat dat ook prima kan werken. En dat gebeurt niet naar een vlakke curve, maar eentje die afloopt met een paar dB per decade van 200 Hz ofzo.

[Martijn H]

Dat is balen!

Kun je er zelf nog impulsresponsies in drukken? Dan kun je wat notches maken met bijvoorbeeld RoomEQWizard.

Dat zou ik moeten uitproberen nog. Het gaat me alleen om de shelving lp die nodig is voor de woofer en tweeter. Die van de tweeter kan de deqx waarschijnlijk beter dan ik zelf, maar in het laag blijft een goede meting tricky.

[bertor]

Dat is balen!

Kun je er zelf nog impulsresponsies in drukken? Dan kun je wat notches maken met bijvoorbeeld RoomEQWizard.

Dat zou ik moeten uitproberen nog. Het gaat me alleen om de shelving lp die nodig is voor de woofer en tweeter. Die van de tweeter kan de deqx waarschijnlijk beter dan ik zelf, maar in het laag blijft een goede meting tricky.

Dat is misschien ook wel precies het punt. Onder de schroeder frequentie is er heel veel invloed van de kamer, de respons van de woofer kun je daar niet los van zien.

Kun je room-correctie laten uitvoeren op alleen de woofer? Kun je een target-curve definieren? Dan is het zaak om te kijken of het correctie filter niet probeert om de dalen in te vullen en dan gaat het wel goed denk ik.

Ik heb dat ook zo gedaan en het werkt prima. Ik heb de respons van de woofer op de luisterplek gemeten tot 1 kHz, daarvoor gecorrigeerd en daarna gefilterd op 250 Hz.

[Martijn H]

Ik heb alle mogelijkheden nog niet allemaal ontdekt. Het is mogelijk om het eindresultaat te manipuleren, maar ik moet me er dus nog wat verder in verdiepen nog. Het is ook mogelijk om alle units te filteren en de kanalen te dempen/boosten. Met de eq kan je het geheel in balans brengen.

Ik ga ermee aan de slag als ik weer tijd heb. Ik ben ook erg benieuwd!

[fgroen]

Leuk hè, dat speelgoed?

Een aantal observaties die hier zijn gemaakt had ik ook opgemerkt.

Ik corrigeer ook alleen de kameracoustiek onder de 200Hz. Daarboven heeft geen zin. Die kamercorrectie werkt heel leuk om probleemgebieden in het laag aan te pakken.

De volledige voordelen van de DEQX komen pas naar boven als je hem in een 3-weg aktieve configuratie toepast. Vooral de time alignment functie (het fase coherent maken van je systeem) levert een holografische afbeelding op, die met passieve filtering heel lastig te benaderen is.

Het is raadzaam, zo nauwkeurig mogelijke metingen van je twee luidsprekers te maken (links en recht afzonderlijk meten, dan worden de verschillen tussen links en rechts ook geëlimineerd) die zo diep mogelijk doorlopen. Ook al pak je het gebied onder de bijv. 200Hz met roomcorrection, is het raadzaam om zo ver mogelijk naar beneden door te meten en niet bij 200Hz te stoppen. Om dat voor elkaar te krijgen, is het volgens Rudo (DEQX importeur) het best om buiten te meten (moet je wel een stille omgeving hebben). Verder raadt de DEQX manual nog aan, om de speakers 45 graden naar boven te laten wijzen (en de microfoon natuurlijk wèl op de acoustische as te plaatsen) om op die manier de reflecties vanaf de grond de minimaliseren. Hoe dat met een dipool uitpakt weet ik overigens niet....

Ik moet er binnenkort ook weer eens mee aan de slag, hoewel ik momenteel gewoon aan het genieten ben....

[Martijn H]

Een eerste correctie door de deqx laten uitvoeren tussen 300 en 20000 Hz.

Nou.. wat moet ik hier nou van zeggen. In room mic 1meter op 10graden. Zelf heb ik dus nog niet gespeeld met de EQ. Dit is alleen de correctie van het apparaat.

De fase loopt over de hele frequentie respons langzaam af in het hoog volgens deqx, maar arta laat zien dat hij steeds omdraait. Moet de fase dus nog even uitzoeken. Dit is een 128dB filter.

Dit ziet er wel leuk uit natuurlijk, maar het werkt nog niet helemaal goed onder andere hoeken.. Op 45 graden dipt hij 5dB op 3,4kHz Dat zit in de tweeter. Wellicht dat de deqx dat gebied niet zo handig corrigeert.

[voodooless]

Lijkt me een kwestie van meer tweaken. Ziet er op zich best wel indrukwekkend uit zo

[Martijn H]

Lijkt me een kwestie van meer tweaken. Ziet er op zich best wel indrukwekkend uit zo

Dit is 2 weg dipool.

Gisterenavond probeerde ik een 3 weg te ffilteren in mijn kamer. Dipool in het midden gezet en de deqx zijn ding laten doen, maar dat werd een groot drama! De overgang van woofer naar mid en van mid naar tweeter was helemaal door de war en uit balans. Woofer liep een seconde voor en dat soort ongein.

Ik vroeg het ook al aan Fgroen, maar inroom meten lijkt niet goed te gaan. Zou het aan dipool kunnen liggen? Een andere versterker zou niet mogen uitmaken, omdat de deqx alle drivers time alligned.

Bij Fgroen lukte het meten wel op 1 meter in room, dus ik wil al bijna het speakerconcept de schuld geven! Dat het niet ideaal is snap ik, maar de fase en group dealy corrigeren zou toch moeten kunnen in een kamer?

[bertor]

Kloppen de afzonderlijke curves wel dan? Kun je dat nog zichtbaar maken op het scherm? Kun je de impulsresponsie bekijken? Hoe zit het met het tijdvenster enzo?

Ik denk dat hier errug weinig mensen ervaring hebben met een deqx en ik heb alleen ervaring met wat bij elkaar geraapte hardware en software. Dus het wordt wat lastig jou goede aanwijzingen te geven

In ieder geval, mijn dipool laag heb ik in room gecorrigeerd op de luisterplek tot 1 kHz. Vervolgens filter ik op 250 Hz LR4 inmiddels (overdrachtsfunctie van een BW2 in het kwadraat). Maar wat ik nog wel moest doen was een delay van het mid-hoog instellen op 1000 samples ofzo, 22 ms. Dit omdat voor de woofer een lineare fase correctie was gekozen. In de impuls-respons krijg je dan een pre-echo en de piek zit dan op 22 ms, dus vandaar de vertraging voor het midhoog.

Misschien is het voor nu even eenvoudiger als je wat gaat proberen met standaard minimumfase filters, gewoon LR4. Dan heb je in ieder geval nog geen last van vertragingen enzo. Als je dan wat verder thuis bent in de software lukt het misschien wel.

[Martijn H]

Als ik een laagmeting doe op 1 meter in de kamer zie ik allemaal reflecties. Als ik in de time window bijvoorbeeld 20ms speling heb voor de tweeter en mid, heb ik in het laag nagenoeg geen speling, waardoor de hele meting onnauwkeurig wordt en ook niet tot in het <200Hz gebied kan komen.

Kan je meer uitleggen hoe die pre echo ontstaat? Ik zie in de impuls respons van de woofer al heel erg snel een tweede puls, misschien is dat wat jij bedoelt? Die van de mid en tweeter komt veel later..

Ik heb vanmiddag nog snel een andere test gedaan. Door de deqx de derde weg als stereosub te laten lezen kan ik de woofers close range meten. In dit geval nam ik een klein subje als derde weg. Ik meet de sub close range en laat hem corrigeren voor wat resonanties. Hierna filter ik het midhoog van mijn dipool. Ik kan nu onder een configuratie de respons van de sub en het hoog van de dipool oproepen. Ik kan beide op bijvoorbeeld 200Hz met 120dB/octaaf crossen. Wat ik dan zelf moet regelen is de eq in het laag, de output en group delay. Deze methode werkte erg goed eigenlijk. Ik moet het nog proberen met de dipoolwoofers icm dipool midhoog. Het enige nadeel van dit idee is dat ik de deqx de fase over de hele frequentie niet gelijk kan laten maken, behalve dat van de mid en tweeter.

Ik zal er deze week nog wat meer mee stoeien! De resultaten die ik boven de 200Hz heb behaald maken me in ieder geval erg blij!