Invloed speaker in THD meting amps

Gerrit · Bericht door **Gerrit** » ma 03 mar 2008, 12:57

dekkersj schreef:
Om te beginnen met witte ruis en een korte sweep op een cd en dan het luidsprekersignaal opnemen met een geluidskaart of cd-recorder.

Wat voor analyse bedoel je? En wat kun je aan witte ruis zien dat je niet met MLS metingen ziet?
Korte sweeps zijn overigens zeer gevoelig voor vertraging in het signaal, als die niet goed gecompenseerd wordt dan heb je er niets aan (zie sweeps boven aan de pagina). In de handleiding van de Clio worden korte sweeps om die reden afgeraden.
Het Clio kastje heeft overigens ook een ingebouwde calibratie, de meetwaarden zijn dus absoluut en niet relatief ten opzichte van een onbekend referentie niveau.

Bericht door **jeroen_d** » ma 03 mar 2008, 18:16

Wat jacco bedoelt is heel simpel, het gaat om het uiteindelijke akoestische resultaat en of daarin aanwezige verschillen hoorbaar zijn. Als je dat opneemt voor versterker 1 en 2 kun je in alle rust de twee opgenomen samples in een ABX-test gehoormatig vergelijken. Je kunt dan ook de samples distribueren en door mensen laten beoordelen op kwaliteit van de klank, zonder dat ze weten van welke versterker het signaal afkomstig is. Liefst afluisteren met goede geluidskaart en dito hoofdtelefoon.

Opnemen met roze ruis (liever dan witte), laat aanwezige hoorbare spectrale verschillen nog het gemakkelijkst horen. Maar goed, daar luistert toch niemand naar dus de meeste mensen zullen een leuk stukje muziek meer waarderen voor zo'n test. Bovendien test je dan ook beter de dynamiek dan met roze ruis.

Als opnemen met een microfoon niet goed lukt is een alternatief dat je het signaal oppikt van de luidsprekerklemmen. Dan behoud je in ieder geval de situatie dat de versterker met een echte luidspreker is belast.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » ma 03 mar 2008, 20:07

Het is inderdaad heel simpel, verrassend simpel zelfs. En vertraging tussen de twee kanalen is niet erg, daar is met software voor te corrigeren. Als je mij zo'n signaal geeft, wil ik dat ook wel doen voor je.

Het meest zuivere is als je een stereosignaal creëert met op rechts de NAD en op links de SET. Of andersom, net wat je wilt. Door links op rechts te delen heb je het verschil in dB's tussen de twee signalen (en de looptijd tussen de signalen zit hier dus ook in). Dat kan met witte, roze ruis of met een sweep. Maar het kan ook met het requiem van Mozart of The final countdown van Europe. Je meet de versterkers dan tegelijkertijd en ik zou beginnen met het elektrische signaal op de speakerklemmen. Het meest cruciale is dat de bron gesynchroniseerd is in tijd (links-rechts) en ook het opneem-element moet dat zijn (ook in links-rechts lock). Op de hierboven beschreven manier hoeven bron en recorder onderling niet gesynchroniseerd te zijn. Als je twee stereosignalen gaat opnemen, wat voor gehoormatige reproduceerbaarheid kan zorgen zoals Jeroen al schreef, dan is die onderlinge synchronisatie van de klokken wel van belang. Of ze moeten zo weinig jitter en drift hebben dat het zo ook kan, maar die ben ik nog niet tegengekomen.

Pas wel op met de levels!!!Ik heb er een Marantz DR6050 mee opgeblazen...

Groet,
Jacco

Gerrit · Bericht door **Gerrit** » ma 03 mar 2008, 20:17

jeroen_d schreef:
Als opnemen met een microfoon niet goed lukt is een alternatief dat je het signaal oppikt van de luidsprekerklemmen. Dan behoud je in ieder geval de situatie dat de versterker met een echte luidspreker is belast.

Ik heb helaas geen setje mikrofoons voor een stereo opname en mono lijkt mij weinig zinvol. Het verschil tussen de versterkers zit vooral in de ruimtelijkheid van de weergave.
Aftappen van de uitgang zal ik eens proberen.

Gerrit · Bericht door **Gerrit** » wo 05 mar 2008, 12:41

Aldus, ziedaar:

(Aiff formaat)

Edvard A

Edvard B

Youssou A

Youssou B

Ik heb het volgende gedaan:
De optische uitgang van de CD speler direct naar de optische ingang van de Benchmark DAC1 zonder tussenkomst van het Behringer spul. De NAD (direct in de eindtrap) was aangesloten op de ongebalanceerde uitgangen, mijn SET op de gebalanceerde. N.B. er is geen sprake van aardlussen aangezien de NAD zelf niet geaard is.
Het signaal op de luidsprekerklemmen is (met de luidsprekers aangesloten) afgetapt. Hiervoor zijn de gebalanceerde ingangen van een RME ADI-8 DS omzetter gebruikt, de ingangsgevoeligheid was -10dBV.
Het signaal is in Logic Audio opgenomen (96KHz/24bit), genormaliseerd en vervolgens naar 44KHz/16 bit omgezet (POW-r dithering).
Ja, ik weet dat het afgegeven vermogen is erg laag is, maar bij mij in de kamer is dit al te hard om als achtergrond te kunnen dienen.

Bericht door **jeroen_d** » wo 05 mar 2008, 14:36

Voordat we gaan luisteren, zijn er ook verschillen in overdracht, maw heb je met bv RMAA de respons van 20-20kHz opgemeten van elke versterker belast met de speaker? Als er namelijk verschillen in respons zijn, luisteren we niet naar verschillen in techniek (vervorming) maar vooral ook naar meer laag, mid of hoog. Zaken die eenvoudig recht te trekken zijn met EQ.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 05 mar 2008, 14:40

Wat mij wel zou interesseren is een stereosignaal waarbij op links de SET staat en op rechts hetzelfde signaal maar dan van de NAD.

Groet,
Jacco

Gerrit · Bericht door **Gerrit** » wo 05 mar 2008, 15:11

jeroen_d schreef:
Voordat we gaan luisteren, zijn er ook verschillen in overdracht, maw heb je met bv RMAA de respons van 20-20kHz opgemeten van elke versterker belast met de speaker? Als er namelijk verschillen in respons zijn, luisteren we niet naar verschillen in techniek (vervorming) maar vooral ook naar meer laag, mid of hoog. Zaken die eenvoudig recht te trekken zijn met EQ.

Niet met MLS, maar de respons in de kamer staat in de sinus plot boven aan de pagina. Wat mij betreft is er geen significant verschil.

Met alle respect, maar ik heb er tot nu toe een heleboel tijd in gestopt en wat mij betreft is het wel even goed zo. Het is ook niet zo eenvoudig om de NAD en de SET tegelijk aan te sturen en de levels gelijk te krijgen.

Luister maar eens en vertel mij of er verschil is, en zo ja, waar dat in zit.
Het probleem is nu natuurlijk dat de eerste reactie van invloed is op de rest.

Bericht door **jeroen_d** » wo 05 mar 2008, 16:38

Gerrit, het is niet vervelend bedoeld hoor. Maar ik neem aan dat jij ook wilt dat je gerechtvaardigd conclusies kunt trekken. Ik ben ook met dit soort zaken bezig geweest (CD-spelers en condensators) en het kost erg veel tijd zoals je zegt. Het aantal mensen dat vervolgens meedoet met de luistertest is minimaal, zeker als je in aanmerking neemt hoeveel mensen zo'n draadje als dit mee lezen.

Wat de test zelf betreft en waarom ik vraag om die gelijkheid in respons is het volgende: de ervaring leert dat waargenomen verschillen in vervorming moeilijk kunnen worden vastgesteld in een blinde A/B test. Jacco Dekkers kan daarover meepraten! Hij heeft al aardig wat files rondgestuurd met verschillende mate van vervorming, aanzienlijke vervorming soms, waar toch behoorlijk wat mensen moeite mee hadden om verschillen te horen. In deze context is het erg belangrijk dat de respons aan de luidsprekerklemmen gelijk is binnen 0,1 dB voor alle frequenties. Als de verschillen in respons groter zijn domineren ze al snel de andere verschillen in lineaire en niet-lineaire vervorming.

Beschrijvingen van de verschillen hier op het forum kunnen elkaar beïnvloeden, dat is waar, we geven elkaar 'bias' mee. We zouden kunnen afspreken dat we een week lang PM's naar jou sturen en dat je ze pas daarna hier publiceert.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 05 mar 2008, 16:46

Gerrit schreef:
[...]

Met alle respect, maar ik heb er tot nu toe een heleboel tijd in gestopt en wat mij betreft is het wel even goed zo. Het is ook niet zo eenvoudig om de NAD en de SET tegelijk aan te sturen en de levels gelijk te krijgen.

[...]

Vanuit mijn kant ook helemaal niet vervelend bedoeld. En voor mijn meting (het stereosignaal met op links het luidsprekersignaal van de NAD en op rechts het luidsprekersignaal van de SET) hoeven de levels niet gelijk te zijn. Wel ongeveer, maar dat is niet zo belangrijk. Het enige wat van belang is, is dat het uitgangssignaal van de cd-speler (of andere bron) identiek is op beide ingangen van de versterkers.

Groet,
Jacco

Bericht door **jeroen_d** » wo 05 mar 2008, 17:40

Jacco, dit begrijp ik niet. Bij het vaststellen van verschillen in versterkers op het gebied van vervorming/voedingstoring/ruis/etc. is het toch net als bij CD-spelers erg belangrijk dat we deze verschillen loskoppelen van verschillen in amplitude respons?

Bericht door **jeroen_d** » wo 05 mar 2008, 17:59

Gerrit, ik heb inmiddels geluisterd. Er zit een flink verschil in klank in de versterkers. Een zodanig groot verschil dat ik vermoed dat mijn vraag om de respons na te gaan gerechtvaardigd was. Ik heb de luisterindruk ge-PM-ed.

Gerrit · Bericht door **Gerrit** » wo 05 mar 2008, 18:11

dekkersj schreef:
Vanuit mijn kant ook helemaal niet vervelend bedoeld.

Dat begrijp ik.

Het schoot mij nog te binnen dat de DAC1 ook 10slags trimmertjes heeft aan de achterkant, maar dan moet ik het spul anders neerzetten om er goed bij te kunnen. Ga ik ook nog wel eens proberen, maar niet nu.

Deze twee horen trouwens nog bij het setje:

Marcus A

Marcus B

vriendelijke groeten,

Gerrit

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 05 mar 2008, 20:16

jeroen_d schreef:
Jacco, dit begrijp ik niet. Bij het vaststellen van verschillen in versterkers op het gebied van vervorming/voedingstoring/ruis/etc. is het toch net als bij CD-spelers erg belangrijk dat we deze verschillen loskoppelen van verschillen in amplitude respons?

In de lucht is het een beetje lastig vertellen

Ik doel niet op luisteren, misschien zit daar het misverstand. Eigenlijk ga ik er a priori van uit dat er lineaire verschillen zitten in de frequentieresponse. Dat is mijn main suspect, zogezegd. Uiteraard is het in tweede instantie belangrijk om levels gelijk te hebben, maar die stap wil ik nu nog niet maken. Eerst eens kijken of het laag is aangedikt of dat er wat hoog mist tov 1kHz oid. Daar is het onderlinge verschil niet zo van belang.

Ik doe het je graag eens in real-life voor, dan begrijp je het direct.

Groet,
Jacco

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 05 mar 2008, 21:22

Gerrit schreef:
dekkersj schreef:
Vanuit mijn kant ook helemaal niet vervelend bedoeld.
Dat begrijp ik.

Het schoot mij nog te binnen dat de DAC1 ook 10slags trimmertjes heeft aan de achterkant, maar dan moet ik het spul anders neerzetten om er goed bij te kunnen. Ga ik ook nog wel eens proberen, maar niet nu.

Deze twee horen trouwens nog bij het setje:

Marcus A

Marcus B

vriendelijke groeten,

Gerrit

Die Marcus was een goeie track volgens mij. heb jij toevallig een basreflex luidspreker? (afgestemd op 40Hz)

Groet,
Jacco

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 05 mar 2008, 21:29

Volgens mij is 1 track geinverteerd (Marcus) en bij toestemming laat ik het kwalitatieve verschil zien.

Groet,
Jacco

Gerrit · Bericht door **Gerrit** » wo 05 mar 2008, 22:55

Het is een kruising tussen een hoorn en een basreflex, ook wel BVR genoemd. Je zou het ook een basreflex met een exponentiele poort van 1.2m kunnen noemen.

Alle tracks zijn op dezelfde manier opgenomen, dan zouden er toch drie tracks geinverteerd moeten zijn?
Laat maar zien, ik ben wel benieuwd naar de resultaten.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 05 mar 2008, 23:05

Ah, een hoorn met een BR pijp. Dat kan ook, ja.

Anyway, ik dacht inderdaad bij de eerste track ook een omkering te zien, maar die was vrij zacht en ook niet veel frequentiecomponenten in het hoog aanwezig. Bij Youssou denk ik dat links en rechts verwisseld zijn, maar die laatste track is een schot in de roos. Maar dan ook precies raak, voorzover het met deze methode goed gaat.

Ik heb het linker kanaal van track A genomen en die naast het linker kanaal van track B gehouden. Dan komt daar een "overdracht" uit wat de lineaire afwijking tussen de twee situaties voorstelt. Kwalitatief dus en ook nog een stuk kwantitatief omdat de levels niet gelijk zijn, maar dat is zoals gezegd voor het inzicht niet zo van belang.

Track A versus B (A/B dus) ziet er zo uit:
Afbeelding

En ik zie de impedantie terug van je luidspreker

De rest van de conclusies kun je zelf wel trekken, neem ik aan.

Groet,
Jacco

Bericht door **jeroen_d** » do 06 mar 2008, 0:13

Tja, zoals ik al dacht, grote verschillen in respons en een groot verschil in demping.

Gerrit · Bericht door **Gerrit** » do 06 mar 2008, 9:46

dekkersj schreef:
En ik zie de impedantie terug van je luidspreker De rest van de conclusies kun je zelf wel trekken, neem ik aan.

Dan zou ik toch eerst wel even de correlatie willen zien die bij de transfer hoort, dat moet wel een rechte lijn zijn.

Als je de grafiek op z'n kop zet heb je inderdaad iets wat erg lijkt op de impedantiecurve van de Replikon. Twee pieken in het laag bij 26Hz en 68Hz, de impedantie loopt echter bij lange na niet zo op in het hoog als deze grafiek doet vermoeden.
Ik begrijp dat volgens jou alle verschillen in klank op het verschil in transfer terug te voeren zijn, volgens mij is er toch meer aan de hand.
De volgende experimenten zouden opheldering kunnen brengen:
- Herhalen met 8ohm weerstand als belasting.
- Middels faselineaire EQ de zaak gelijk trekken en weer luisteren.
- Bewust vervorming toevoegen om het effect hiervan op het geluisbeeld duidelijk te maken.
Met betrekking tot dat laatste, ik heb een SPL Charisma tube processor die specifiek bedoeld is om de zaak 'op te leuken' door vervorming toe te voegen.

Ik geloof dat ik dit weekeind weer genoeg te doen heb.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » do 06 mar 2008, 9:58

Ik zou het mezelf niet te moeilijk maken, mijn beste. Niet-lineaire vervorming moet relatief groot zijn wil iemand het gaan horen. Problemen in de voeding moeten ook desastreus groot zijn om hoorbaar te zijn.

Het enige wat overblijft imho is de lineaire vervorming en in het geval van een buizenversterker ligt dat voor de hand. Om 100% zeker te zijn van bovenstaande curve zou je het experiment moeten doen met 1 signaal als bron en de twee versterkers tegelijk meten met een luidspreker als belasting. Die 2 signalen vastleggen en die kun je perfect met elkaar vergelijken en een lineaire overdracht bepalen. Witte of roze ruis, kort sweepje en je weet genoeg.

Als ik in mijn software de overtuiging zie van de curve (hoe die tot stand komt) dan twijfel ik er niet aan dat er meer aan de hand is of dat ik moet twijfelen aan die curve.

Look on the bright side. Je hebt keihard aangetoond dat er een verschil is, want er zal niemand met jou gaan twisten over de hoorbaarheid van het verschil. Dat zijn dB's en ik geloof direct dat dat tot een hoorbaar verschil leidt.

Groet,
Jacco

Gerrit · Bericht door **Gerrit** » ma 14 apr 2008, 15:23

Het is een tijdje stil geweest hier, tijd om een einde te breien aan dit draadje. Wat was wat?
A = Nad C320
B = SiTuIT single ended buizenbak.

Gedonder met de compu heeft ervoor gezorgd dat de experimenten die ik mij had voorgenomen er niet van zijn gekomen. Aangezien ik toch van plan was om mijn meetopstelling te upgraden heb ik de knoop maar doorgehakt en software voor de Mac aangeschaft en een firewire audio interface. Tot nu toe heb ik alleen naar de spanning gekeken op de uitgang van de versterkers. Dit geldt ook voor de audio bestanden waar we naar hebben zitten luisteren, het is de spanning die is opgenomen.
Zouden we niet beter naar de stroom kijken/luisteren? Het is immers de stroom in de spreekspoel die de zaak in beweging zet.
Om dit uit te proberen heb ik een 0,1Ω weerstand in serie met de luidspreker opgenomen, met een gebalanceerde ingang kan dan de spanning over die weerstand worden gemeten.
Met drie kanalen is gelijktijdig de ingangsspanning, de uitgangspanning en de uitgangsstroom gemeten (192KHz SR, FFT 384000, pseudo-random noise). Het attachement bevat de frequentiespectra voor spanning en stroom van beide versterkers. De impedantie van de luidspreker+kast is nu echt goed zichtbaar. De volgende stap is om het signaal op 1m afstand van de box ook mee te nemen. Daarna ga ik weer kijken naar vervorming in spanning en stroom.

P.S. Ik laat de audio bestanden nog een weekje staan. Dank aan de mensen die de moeite hebben genomen een reactie te sturen.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » ma 14 apr 2008, 16:20

Die rode curve is een bekende

Groet,
Jacco

Gerrit · Bericht door **Gerrit** » ma 14 apr 2008, 16:37

Het faseverloop maakt helemaal duidelijk wat er bedoeld wordt met het begrip 'complexe belasting'. Er zijn slechts vier punten waar stroom en spanning in fase zijn.