Voodooless - LTP - dipool, 3-weg vloerstaanders SLS,HDS,NEO

[voodooless]

De XS reeks van visaton is ook gemaakt voor subwoofer gebruik, en niet voor freq > 200Hz, de gewone TIW reeks zonder de XS vermelding is dit wel, zoals de nieuwe TIW300, prima unit, maar heeft alleen een pak meer volume nodig. ( heeft wel een korte slag motor dacht ik )

Klopt, neemt echter niet weg dat de TIW..XS tot 500 Hz heel is.

Maar als geld geen rol speeld is die eton WAY beter dan die visaton, persoonlijk neig ik naar die scanspeak(alu) die hier voorgesteld was, niet de goedkoopste maar de combinatie van die alu cone en de scanspeak motor is dit een bom van een speaker, de 14mm max is ook meegenomen, maar ze komen wel pas tot leven in een 70 a 80 liter vrees ik, maar de eton ( 11" ) komt zelfs in dergerlijk volume niet levendig uit de hoek.

De Eton doet het prima in 40 liter hoor (11-581/50 HEX)

Alu maakt me dan ook :hornysmiley:
( kwa bas wel te verstaan )

Let op het feit dat active bascorrectie een beest van een versterker nodig heeft, elke 3dB dat je forceerd heb je het dubbele in vermogen nodig, maar dergerlijk woofers moet je zonder actieve bascorrectie al niet aansturen met minder dan 200W om tot een enig deftig resultaat te komen, dus tel maar uit. Imo ga je met dergerlijke oppervlakte van konussen los naar de 80 a 100 liter moeten gaan wil je geen geforceerd en toch natuurlijke bassen bereiken die snel uitdeinzen.

Wat betreft de correctie, dat klopt deels wel natuurlijk. Daar moet ik idd voor uitkijken. Ik vrees dan idd dat BR toch de enige mogelijkheid is, aangezien ik echt niet meer dan 225W aan 4 Ohm ter beschikking kan stellen. De 11" Eton is dan een mooie optie idd. Als iemand daar grafiekjes van heeft: graag!

Over PR + XSL: Liever geen PR en liever geen XLS (Die bovendien ook een mega surround heeft). @DIY_Freak: ja ik heb vooroordelen (heb ik ook gezegt), en dat wil ik graag zou houden . Zo denk ik denk ook dat de XLS 12 een zielige vertoning is t.o.v mijn Shiva , maar ik wil gewoon wat meer verfijning. Een Shiva is net als een XLS ook niet alles natuurlijk. (no offence naar alle XLS eigenaars btw, neem het niet persoonlijk, het is gewoon een tik van me. Ik weet ook heus wel dat de XLS dingen erg prima zijn)

Wat ik aan mijn huidige speakers (dual Visaton AL170) vooral mis is druk. Met de shiva erbij gaat het wel lekker diep, en de slam is er ook zeker wel in het laag, maar het kickt niet lekker genoeg. Als iemand op de drums slaat wil ik voelen hoe de vellen bewegen. Het moet direct en knakkig zijn. Dat is het nu dus niet. Kan natuurlijk ook deels aan de acoustiek liggen, maar in een andere ruimte is me hetzelfe opgevallen. Daar wil ik dus absoluut iets aan gaan doen.

Ow, als iemand toevallig weet hoe ik zo'n spdif -> AES/EBU spoel maak, laat het dan ook ff horen. Neutrik heeft van die dingen, maar die kosten 25 euro. Vind ik een beetje belachelijk voor een spoeletje dat je ook gemakkelijk zelf zou moeten kunnen maken.

[vigier]

De 11" Eton is dan een mooie optie idd. Als iemand daar grafiekjes van heeft: graag!

FF wachten.....

Zo denk ik denk ook dat de XLS 12 een zielige vertoning is t.o.v mijn Shiva

Als je de 15 inch uitvoering hebt, dan heb je gelijk, als je het over de 12 inch uitvoering hebt, dan mag je je zin terugtrekken.

Groet, Joris

[voodooless]

FF wachten.....

Thanks

Als je de 15 inch uitvoering hebt, dan heb je gelijk, als je het over de 12 inch uitvoering hebt, dan mag je je zin terugtrekken.

Als je gaat vergelijken met de nieuwe Shiva's misschien wel (de 15" versie heeft hiervoor nooit bestaan). Die sucken big time. De oude veries (ik heb de MK4) maken de XLS zeker in

[jeroen_d]

Een shiva heeft inderdaad niets met verfijning te maken en is wat dat betreft dus ook weer een zielige vertoning tov de XLS. Hij is vooral in staat om een hoop gerommel teweeg te brengen. Ik kan me voorstellen dat je die kick mist. No offence

Wat versterkervermogen betreft, dat valt reuze mee. Hier moet je niet domweg rekenen met hoeveel een versterker moet leveren aan 4 ohm op 30 Hz of zo. Juist daar waar je de grootste uitslagen nodig hebt loopt de impedantie van de speaker/kast flink op. Om het goed te bepalen wat versterkervermogen betreft kan ik je van harte dit leesmateriaal aanbevelen en de spreadsheet te gebruiken die Linkwitz aan ons allen ter beschikking heeft gesteld. Zie http://www.linkwitzlab.com/thor_splmax.htm

Leuke quote van hem: "I have observed considerable confusion about the power requirements for a subwoofer."

Groetjes, Jeroen

[vigier]

http://www.vigier.demon.nl/Forum/Eton_11_581_50_HEX.jpg

Here you go...

Groet, Joris

[jeroen_d]

Erg netjes. Ook wordt meteen duidelijk waarom Avalon hem niet hoger dan 300 Hz crosst.

[voodooless]

Een shiva heeft inderdaad niets met verfijning te maken en is wat dat betreft dus ook weer een zielige vertoning tov de XLS. Hij is vooral in staat om een hoop gerommel teweeg te brengen. Ik kan me voorstellen dat je die kick mist. No offence

Ow, helemaal mee eens hoor. Hoger dan 50 Hz moet je de Shiva ook niet gebruiken. Daaronder is ie echter echt in zijn element en eigenlijk helemaal niet rommelig (vervorming van de shiva schijnt helemaal niet slecht te zijn btw).

Wat versterkervermogen betreft, dat valt reuze mee. Hier moet je niet domweg rekenen met hoeveel een versterker moet leveren aan 4 ohm op 30 Hz of zo. Juist daar waar je de grootste uitslagen nodig hebt loopt de impedantie van de speaker/kast flink op. Om het goed te bepalen wat versterkervermogen betreft kan ik je van harte dit leesmateriaal aanbevelen en de spreadsheet te gebruiken die Linkwitz aan ons allen ter beschikking heeft gesteld. Zie http://www.linkwitzlab.com/thor_splmax.htm

Dat heb ik ooit al eens gelezen ja. Dat je bij de boost meer vermogen nodig zou hebben klopt maar ten dele. Je hebt namelijk net zoveel vermogen nodig als je normaal nodig zou hebben om die SPL bij die frequentie te halen. Als je dus je SPL met een bepaald wattage haalt, dan doe je dat ook met je boost:

Equalizing the frequency response of a woofer with a "Linkwitz Transform" does not require any more power over what the driver can handle for maximum excursion without damage

@ Viger: bedankt Dat ziet er netjes uit. Komt uit de K+T neem ik aan. Let wel op dat je nu een vergelijking doet tussen HH en K+T getallen. Als ik dan de vervorming van de WPU1205 uit de HH erbij bekijk, dan doet ie het in verhouding nog niet eens zo slecht hoor. tov de Eton. Kwa max X-over liggen ze ook vrijwel gelijk. De HH getallen kijken echter veel "verschikkelijker", dan die uit de K+T

[Rudy]

strijk @ linkitz

als je idd begint te rekenen van Watt naar VA dan klopt dat ja, maar levert jou versterker 75VA bij 32ohm ?
nope, en geen één doet dat, en dan moet je dat ook niet relateren tov Watt en daar je conclusies uitmaken, een versterker is een spanningsbron, en die in niet oneindig, natuurlijk steek je daar dan geen 200W in, maar de spanning van je 200W is wel nodig om je sinus af te werken bij hogere impedanties.

Vooral strofe 2 is hilaries Jeroen.
Daar gaat het al vet mis, maargoed meeste mensen zullen daar wel intrappen en een lagere vermogenversterker gaan gebruiken en uiteindelijk op nog 10 keer minder VA uitkomen.

en uiteindelijk zen voorbeeld is ook relatief genomen ,zou je een basreflex nemen dan kom je ook een dal tegen in je impdeantie tussen je kastresonnatie en en br resonantie die gelijkwaardig is aan je DC value van je speaker, en daar steekt dan weer meer Watt=VA dusja ....

Groetjes
Rudy

[voodooless]

strijk @ linkitz

als je idd begint te rekenen van Watt naar VA dan klopt dat ja, maar levert jou versterker 75VA bij 32ohm ?
nope, en geen één doet dat, en dan moet je dat ook niet relateren tov Watt en daar je conclusies uitmaken, een versterker is een spanningsbron, en die in niet oneindig, natuurlijk steek je daar dan geen 200W in, maar de spanning van je 200W is wel nodig om je sinus af te werken bij hogere impedanties.

Kijk, dit is nu het mooie van dit forum Er zit van alles wel kennis, zodat er altijd wel weer wat onderuit gehaalt kan worden, zodat we allemaal wat kunnen leren. Is er op de een of andere manier na te gaan hoeveel VA een amp geeft bij een bepaalde impedantie? Welke factoren zijn bepalend hiervoor?

[Rudy]

Wel je rekent uiteindelijk voor te beginnen met spanningen, daaruit relateer je die aan frequentie en de daaruitvolgende impedantie van je motor van je unit. Welk idd in het lage vrij hoog is die impedantie ( somme freq toch ), dit alles lijd tot een behoorlijk weinig vermogen ( of VA, wathever om zen theorie te laten kloppen ). Maar dit laat niet staan dat je spanning die je nodig hebt gelijk is aan een spanning van een versterker die een pak zwaarder is. Je VA afgenomen vermogen mag dan wel klein zijn, je spanning niet. ( en dus ook je vermogen van je versterker die je kiest ook niet )

Groetjes
Rudy

[voodooless]

Mkay, volgens mij is het me wel een beetje duidelijk.

Maar goed, mijn uitspraak: Je het zelfe vermogen nodig om de zelfde uitlag (en SPL) bij de zelfde frequentie te krijgen, ongeacht of je nu boost of niet? Dat klopt toch? Je krijgt alleen het probleem dat je de grensen van je amp eerder opzoekt vanwegen de boost (Rudies verhaal).

[Pjotr]

Helemaal waar Rudy. In het laag heb je vooral spanning nodig en niet zozeer stroom. Tenminste met normale speakers. Sommige commerciele ontwerpen peuteren door de filteconstructie meer bas eruit en dan gaat het niet meer op natuurlijk.

Crux is dat van versterkers de hogere vermogens juist bij lage impedanties van 4 en zelfs 2 ohm opgegeven wordt. Dat is voor het laag dus eigenlijk niet een zinvol criterium. Kun je je beter aan het vermogen dat aan 8 ohm opgegeven wordt houden.

[vigier]

Als je laag genoeg filtert, dan hoeft je versterker niet eens stabiel te zijn op 4 ohm om een 4 ohm woofer aan te sturen.
Echter: als je naar de impedantiecurve kijkt, dan zie je dat na de piek (duhh) weer een dal komt, meestal is dat ook best wel een diep dal
En dan kun je maar beter zorgen dat je versterker ook voldoende stroom levert....

Groet, Joris

[voodooless]

En dan kun je maar beter zorgen dat je versterker ook voldoende stroom

45A per kanaal Maximaal . Maar hoe lager de fs hoe minder je last zult hebben van die impedantiepiek bij het boosten. Dus als je boosten wil, kun je beter een woofer zoeken met een extreem lage fs, zodat je weg blijft van die piek (Hoewel je kast natuurlijk ook nog wat met de impedantie doet...)

[Pjotr]

Dat is dan bij BR's Joris. Maar dat dal blijft dan meestal 1 a 2 ohm boven de DC weerstand van de speaker, hangt ook af van de afstemming van de BR.

[voodooless]

Dat is dan Bij BR's Joris. Maar dat dal blijft dan meestal 1 a 2 ohm boven de DC weerstand van de speaker, hangt ook af van de afstemming van de BR.

Een dal komt op er het einde altijd, namelijk richting DC

[Pjotr]

Dan heb je het over het hele lage einde en dat is dan buiten het gebied waar er nog geluid uitkomt.

Overigens als je wilt boosten kun je dat beter elektronisch doen aan de ingang van de versterker. En dan nog is spanning het belangrijkste criterium, de stoomleverantie moet simpelweg voldoende zijn

[voodooless]

Oke, ik ben eruit dat als ik boost, ik dat zo min mogelijk wil doen (niet op zijn minst ook omdat je ze de vervorming flink aan het opdrijven bent.

Dan blijft tot nu toe de Eton over als optie Die doet het erg mooi in de beoogde liters. Die nieuw Alu SS heeft teveel kast nodig helaas. Als iemand nog opties heeft, hoor ik dat natuurlijk graag.

[vigier]

@deepspace: ik had het over het dal aan de hoge kant (vanaf 80 Hz zeg maar)

@peter: beetje vervelend, maar ik heb hier 2 sets met T/S parameters. FF kleine simulatie gedaan, daarvoor gebruik ik de metingen van K&T waar ik ook de scan vandaan heb.
De Re is daar op 5,12 Ohm gemeten.
Als ik dan de impedantiecurve bekijk van een 48 liter gesloten kistje (Q=0,707) dan zie ik het volgende:
- 80 Hz - 7,0 Ohm
- 100 Hz - 6,0 Ohm
- 200 Hz - 5,15 Ohm
Vanaf zo'n 250 Hz gaat hij weer stijgen, en een stukje boven de 500 Hz gaat hij weer boven de 6 Ohm
Hij nadert dan de Re toch wel heel erg dicht he?

Bij een bassreflex van 84 liter, getuned op 24,6 Hz zie ik het volgende:
- 80 Hz - 6,6 Ohm
- 100 Hz - 5,8 Ohm
- 200 Hz - 5,15 Ohm
De stijging daarna is gelijk aan die van de gesloten.

Zou dan de werkelijkheid zoveel afwijken van de simulatie?

Groet, Joris

[Pjotr]

Mijn ervaring met boosten is dat je dat realistisch maximaal 9 a 10 dB kunt doen in een gesloten box en je speaker dat aan kan wbt lineaire slag. Hou wel in de gaten dat Vd niet boven de 1% van het kastvolume uitkomt, anders gaat de vervorming aardig (en hoorbaar) oplopen. Je kunt de kast dus zoiezo niet te klein maken.

Met boosten van BR's heb ik geen ervaring, zie daar het nut niet zo van.

@ Joris, zou de werkelijkheid toch eens nameten.

[voodooless]

Hmm, hier een vergelijking van de Eton, en mijn huidige setup:





Zoals je kunt zien zal ik er in het laag (<30 Hz) wat dynamiek bijkrijgen. Diepgang is een beetje beter. Group delay is wat beter. Boven de 30 Hz ben ik kwa SPL op dit moment echter beter uit..

Tja, vraag is of ik hier wel echt beter mee uit ben? Zal ik meer kick krijgen? Het zal kwalitatief een stapje hoger zitten, maar ik weet niet of ik daar genoegen mee kan nemen Het moet gewoon echt degelijker zijn dan wat ik nu heb.

[Pjotr]

Tja denk dat die Eton gewoon strakker gaat klinken en minder rommelig dan de AL 170. Hij loopt zoiezo dieper en ook gemoedelijker door. Is ook een kwestie van smaak. Overigens is een SPL van 100 dB erg hard en zeker voor zo'n kleine speaker. En met twee van die boxen zit je in het laag al op 106 dB! Op dat volume luister je niet lang.

Verkijk je niet op de absolute waarde van de groupdelay, die is niet zo belangrijk. Belangrijker is de vorm. Een bult in de groupdelay geeft een rommiliger bas. Die gradueel oplopende ziet er beter uit.

[jeroen_d]

Natuurlijk gaat het om de spanning als je aan het boosten bent. Maar omdat je dat boosten met een gesloten box doet, BR ik zou niet weten waarom je het dan zou doen, loop je ook vrij snel tegen de maximale excursie limiet aan bij de echt lage frequenties. Boosten inderdaad niet veel meer dan 10 dB bij 20 Hz doen anders gaat het mis.

Als je dus een versterker van 100W aan 8 ohm hebt kun je daar met gemak een woofer mee kapot maken bij frequenties van 20 Hz. Je bereikt de grenzen van de versterker juist pas bij de wat hogere frequenties, juist daar waar je al een stuk minder aan het boosten bent. En daar sloeg die 2de strofe van Linkwitz op. Erg gemakkelijk weer om belachelijk te maken en te oordelen zonder die spreadsheet te bekijken. Daar kun je juist uitstekend mee bepalen hoeveel spanning en stroom nodig hebt, in relatie tot de maximale excursie van desbetreffende woofer. Scheelt je een hoop rekenwerk en maakt in één oogopslag de grenzen van je woofer en versterker duidelijk.

Concluderend: je hebt wel wat meer spanningsreserve nodig bij boosten van een gesloten box, maar lang niet zoveel als vaak wordt gesuggereerd. Dat was het enige wat Linkwitz, zeer terecht, heeft duidelijk gemaakt. Ik heb in ieder geval veel aan zijn spreadsheet gehad. Vooral bij woofers met minder excursie mogelijkheden zal je versterker niet snel de beperkende factor zijn.

Groet, Jeroen

[voodooless]

Tja denk dat die Eton gewoon strakker gaat klinken en minder rommelig dan de AL 170. Hij loopt zoiezo dieper en ook gemoedelijker door. Is ook een kwestie van smaak. Overigens is een SPL van 100 dB erg hard en zeker voor zo'n kleine speaker. En met twee van die boxen zit je in het laag al op 106 dB! Op dat volume luister je niet lang.

Maar kickt het ook is de grote vraag... Het klopt dat ik niet vaak zo hard zal luisteren, maar ik heb de poolplaat met de AL's wel al eens geraakt (Heel voorzichtig), met name omdat ie het in het sublaag niet bij kon houden. Daar zal de Elton zijn voordeel hebben.

[Pjotr]

Ja, je moet met een 17cm ook niet de ruiten eruit willen krijgen

Kicken doet het alle twee wel, die Eaton wat droger en die AL wat vetter. Wil je echt meer SPL'tjes dan wordt het gewoon een grotere speaker in een grotere kast.