Voodooless - LTP - dipool, 3-weg vloerstaanders SLS,HDS,NEO

voodooless · Bericht door **voodooless** » do 05 mei 2005, 1:23

vigier schreef:
Daar zijn nu bijgekomen de:
26W4867T00
http://www.d-s-t.com/link/scs/data/26w_4867t00a.htm
en de
26W8867T00
http://www.d-s-t.com/link/scs/data/26w_8867t00a.htm

Die kende ik idd nog niet

Thanks

Heb ik dit ff opgezocht, zie ik dat je ongeveer 40 liter te besteden hebt. Dat is niet veel hoor!
Je had 2 stuks TIW250XS eerst in gedachten, in gesloten kist van 40 liter? Dat is een -3dB punt van 75 Hz!!! Dan kun je beter de C2-82 wat lager door laten spelen
Dan kun je beter 2x een TIW200XS erin zetten, dan heb je met 40 liter zo'n 48 Hz. (Q is dan ongeveer 0,85)

De 200's halen te weinig SPL gesloten. Daarnaast is het -3 dB punt en Q niet zo van belang, aangezien ik dat toch electronisch kan corrigeren.

Een Excel W26FX001 doet 40 hz in een 40 liter gesloten behuizing.
Een TIW200XS in 46 liter bassreflex gaat net onder de 30 Hz

Ik weet niet of de Excel wel bij de Thiel's passen. Een enkele TIW is onder het budget

Een Alcone AC10HE doet 47 Hz in 40 liter gesloten.
Een Number One SPH-200KE doet 33 Hz in 40 liter bassreflex

Ik vraag me af of die de Thiels wel waardig zijn (al zijn het geen slechte units)

Als je bassreflex 40 liter wil, dan kom je niet veel groter dan een 8 inch uit als je er nog wat laag bij wil. Gesloten zou je ook met een 10 inch kunnen werken.

Bij gesloten is één enkele 10" unit gewoon niet voldoende. Een enkele 8" in BR vind ik ook niks. Ik wil wel nog wat conusoppervlak hebben. Het moet natuurlijk wel wat lucht kunnen verplaatsen

vigier · Bericht door **vigier** » do 05 mei 2005, 2:37

OK, dus je wil eigenlijk hoge SPL, kleine behuizing, actief gecorrigeerd? Dan zou ik gewoon 2 stuks XXLS 10's type sealed naast elkaar zetten in 40 liter.
Gecorrigeerd (en dan beperkt door Xmax), kom je dan op max 110 dB op 30 Hz, 115 op 40 Hz, en bijna 119 op 50 Hz.
Beperkt op vermogen (gaan we even uit van 500W RMS aan 4 Ohm) hou je 110 dB op 50 Hz over.
Is dat druk genoeg? Zorg wel voor een dikke versterker dan.

Als je het niet van slag maar liever van conusoppervlakte en een wat hoger rendement hebt, dan zou ik eens gaan neuzen bij Beyma of Selenium. Jep, dit zijn inderdaad PA-merken.
Van Beyma bijvoorbeeld de 15LX60.

Groet, Joris

P.S. Ben benieuwd naar je reactie, zeker op Selenium of Beyma

voodooless · Bericht door **voodooless** » do 05 mei 2005, 10:12

vigier schreef:
OK, dus je wil eigenlijk hoge SPL, kleine behuizing, actief gecorrigeerd? Dan zou ik gewoon 2 stuks XXLS 10's type sealed naast elkaar zetten in 40 liter.
Gecorrigeerd (en dan beperkt door Xmax), kom je dan op max 110 dB op 30 Hz, 115 op 40 Hz, en bijna 119 op 50 Hz.
Beperkt op vermogen (gaan we even uit van 500W RMS aan 4 Ohm) hou je 110 dB op 50 Hz over.
Is dat druk genoeg? Zorg wel voor een dikke versterker dan.

De XXLS 'jes zijn idd een optie. Ze zijn wat duurder dan de TIW's, maar kwa prestaties liggen ze heel dicht bij elkaar. Het scheelt net 1 a 2 dB ofzo. Of dat in de practijk ook zo is is dan maar afwachten. Ik heb voor ze 225W aan 4 Ohm ter beschikking. Dat is voldoende voor de > 100 dB bij 30 Hz. Als ik moest kiezen, zou ik nog steeds de TIW's kiezen, omdat ze iets goedkoper zijn, er mooier uitzien, en ook nog eens verder door kunnen spelen. De narigheid begint bij de XXLS al bij de 600 Hz, bij de TIW pas na 1 Khz. Aangezien ik zo tot 400~500 Hz wil laten doorlopen lijkt me dat wel zeker van belang!

Als je het niet van slag maar liever van conusoppervlakte en een wat hoger rendement hebt, dan zou ik eens gaan neuzen bij Beyma of Selenium. Jep, dit zijn inderdaad PA-merken.
Van Beyma bijvoorbeeld de 15LX60.

Hehe, zoals je zelf al opmerkte wil ik het compact houden. Een grote Beyma of Selenium zijn natuurlijk wel mooi en goed, maar ik zou niet weten waar ik die kwijt zou moeten. Aan de zijkant is voor mijn geen optie, dan moet ik veel te laag crossen, wat weer ten kosten gaat aan de vervorming van de mid op die lage frequenties. En als ik die Selenium woofers al zie op http://www.lautsprechershop.de/ , dan moet ik al bijna braken bij de gedachten. Bah, wat zijn die lelijk. Ook een goede rede waarom de meeste car audio woofers afvallen: er staat een naam of logo op. Dat wil ik dus absoluut niet hebben (los van het gegeven dat die zeker niet tot 500 Hz door kunnen).

vigier · Bericht door **vigier** » do 05 mei 2005, 11:11

Dan heb je wel de allerlelijkste units van Selenium gezien.
Ik dacht meer aan iets als de WPU1207:

http://www.visaton-bausaetze.de/pa/inde ... m_bass.htm
En dan moet je redelijk ver onderin zijn. Op lautsprechershop staan maar 4 van de vele units die ze hebben.
Maar goed, hij heeft nog steeds een logo erop (je kunt het trouwens niet zo goed zien op de foto, maar de conus van de 1207 is erg mooi qua materiaal!)

Voor de mensen die toch even willen kijken:
http://www.vigier.demon.nl/Forum/Selenium_WPU1207_1.jpg
http://www.vigier.demon.nl/Forum/Selenium_WPU1207_2.jpg

Maar verder zou ik ff geen geschikte unit weten...

Groet, Joris

voodooless · Bericht door **voodooless** » do 05 mei 2005, 11:20

hmm, waarom vind jij andere plaatjes dan ik

Nog maar eens even kijken dan....

... Ah, dat ziet er al beter uit

Dat textje erop is zelfs best neat

. Maareh.. die dingen komen niet erg diep, en twee TIW's gaan net zo hard

Ik zou een enkele WPU 1807 kunnen nemen, maar ik heb geen idee hoe ik die in mijn design in moet gaan passen

Bericht door **Henkjan** » do 05 mei 2005, 11:21

wat dacht je van deze
http://www.ciare-online.com/de/home/tie ... index.html

of

http://www.ciare-online.com/de/home/tie ... index.html

voodooless · Bericht door **voodooless** » do 05 mei 2005, 11:28

Henkjan schreef:
wat dacht je van deze
http://www.ciare-online.com/de/home/tie ... index.html

of

http://www.ciare-online.com/de/home/tie ... index.html

Erg leuk, maareh... niet voldoende TSP voor een simulatie

Ah, HH redt me

vigier · Bericht door **vigier** » do 05 mei 2005, 11:30

deepspace schreef:
... Ah, dat ziet er al beter uit Dat textje erop is zelfs best neat . Maareh.. die dingen komen niet erg diep, en twee TIW's gaan net zo hard

Die plaatjes heb ik net zelf in lopen scannen van een test in de HobbyHifi.
De voordelen boven vade selenium boven de TIW's is het rendement van 93 dB, en daarnaast een spoel van 100mm diameter (!) vrij uitzonderlijk (maar bji PA natuurlijk niet)
En daarnaast hoeft deze Selenium er minder moeite voor te doen (liever groot conus-oppervlak en kleinere slag, dan kleinere conus die hard moet wapperen)

Ik volg aandachtig, ben benieuwd waar je uiteindelijk voor gaat in dit project

Groet, joris

voodooless · Bericht door **voodooless** » do 05 mei 2005, 11:38

vigier schreef:
Die plaatjes heb ik net zelf in lopen scannen van een test in de HobbyHifi.
De voordelen boven vade selenium boven de TIW's is het rendement van 93 dB, en daarnaast een spoel van 100mm diameter (!) vrij uitzonderlijk (maar bji PA natuurlijk niet)
En daarnaast hoeft deze Selenium er minder moeite voor te doen (liever groot conus-oppervlak en kleinere slag, dan kleinere conus die hard moet wapperen)

Dat is natuurlijk zo, al is de vervorming bij 90 dB bekijk (de TIW staat in de zelfde HH toevallig), dan is de TIW boven de 100 Hz gewoon beter. (daaronder kan ik niks zeggen...). Daarnaast zijn de TIW's gemaakt om diep te spelen met veel SPL, die PA dingen minder. Wat wel opvalt is dat de waterval tot zo'n 1 Khz schoner is van de PA units.

Ik volg aandachtig, ben benieuwd waar je uiteindelijk voor gaat in dit project

Ik ook

Ik ga toch eens kijken of ik geen 18" PA chasis kwijt kan. Wie weet

Misschien moet ik ook wel de compromis nemen met een te lage BR afstemming, en de rest electronisch corrigeren. D

Bericht door **jeroen_d** » do 05 mei 2005, 12:32

@ deepspace: waarom wil je op 400-500 Hz crossen? Op 300 Hz is met een 13 cm unit geen enkel probleem lijkt me.

@ vigier: heb je toevallig vergelijkingsmateriaal qua testrapporten van de XLS-10 en de TIW 250?

voodooless · Bericht door **voodooless** » do 05 mei 2005, 12:43

jeroen_d schreef:
@ deepspace: waarom wil je op 400-500 Hz crossen? Op 300 Hz is met een 13 cm unit geen enkel probleem lijkt me.

Klopt. Maar de 13 cm unit was natuurlijk ook nog een twistpunt. Misschien is de 90 mm unit wel een betere keuze... De 13 kan idd makkelijk op 200~300 Hz invallen

@ vigier: heb je toevallig vergelijkingsmateriaal qua testrapporten van de XLS-10 en de TIW 250?

Het ging over de XXLS (extra X). De XLS 10 bevalt me helemaal niet eigenlijk, en wat ik van de XXLS serie moet denken weet ik niet. Helaas heb ik daar ook nog geen onafhankelijke metingen van gezien in HH of K+T.

vigier · Bericht door **vigier** » do 05 mei 2005, 14:01

jeroen_d schreef:
@ vigier: heb je toevallig vergelijkingsmateriaal qua testrapporten van de XLS-10 en de TIW 250?

De TIW200XS en de TIW250XS wel, maar de XLS-10 niet

Groet, Joris

DIY_Freak · Bericht door **DIY_Freak** » do 05 mei 2005, 14:09

deepspace schreef:
De XLS 10 bevalt me helemaal niet eigenlijk

In welke toepassing? Als sub is 'ie bijna niet te kloppen.

voodooless · Bericht door **voodooless** » do 05 mei 2005, 14:15

DIY_Freak schreef:
deepspace schreef:
De XLS 10 bevalt me helemaal niet eigenlijk
In welke toepassing? Als sub is 'ie bijna niet te kloppen.

Eu, het is een sub, dus een andere toepassing is er niet... Nee.. ik weet het niet. Ik vind het gewoon een raar ding. Die gleibaan die je krijgt met een BR afstemming: ronduit belachelijk. Gesloten kan natuurlijk wel, maar check eens die zelfinductie... Dat slaat gewoon nergens op. De TIW250XS is een close call in een gesloten behuizing t.o.v de XLS10. Daarnaast is ie ook nog eens veel mooier

. BR wint de XLS10 het idd kwa SPL, gaat echter wel ten koste van een mooie group delay.

Bericht door **jeroen_d** » do 05 mei 2005, 14:17

deepspace schreef:
jeroen_d schreef:
@ deepspace: waarom wil je op 400-500 Hz crossen? Op 300 Hz is met een 13 cm unit geen enkel probleem lijkt me.
Klopt. Maar de 13 cm unit was natuurlijk ook nog een twistpunt. Misschien is de 90 mm unit wel een betere keuze... De 13 kan idd makkelijk op 200~300 Hz invallen

@ vigier: heb je toevallig vergelijkingsmateriaal qua testrapporten van de XLS-10 en de TIW 250?
Het ging over de XXLS (extra X). De XLS 10 bevalt me helemaal niet eigenlijk, en wat ik van de XXLS serie moet denken weet ik niet. Helaas heb ik daar ook nog geen onafhankelijke metingen van gezien in HH of K+T.

De XLS-10 noemde ik omdat van de XXLS-10 nog niks bekend is. Maar ik verwacht vergelijkbare kwaliteit. Zou niet weten waarom de XLS-10 je helemaal niet bevalt, uiterlijk soms? In principe tot 200 Hz te gebruiken. Maar goed als je een 90 mm unit overweegt dan is dat geen optie.

voodooless · Bericht door **voodooless** » do 05 mei 2005, 14:25

jeroen_d schreef:
De XLS-10 noemde ik omdat van de XXLS-10 nog niks bekend is.

Niks onafhankelijks in ieder geval. Specs en prijzen zijn verder geen probleem.

Maar ik verwacht vergelijkbare kwaliteit. Zou niet weten waarom de XLS-10 je helemaal niet bevalt, uiterlijk soms? In principe tot 200 Hz te gebruiken. Maar goed als je een 90 mm unit overweegt dan is dat geen optie.

Zie hierboven. Idd is het geen optie i.c.m een 90 mm unit. Zie overigens ook de MMS van de X(XLS) serie t.o.v de TIW. Die is meer dan het bubbele. Om de lijn van Thiel mee te gaan met een lichtgewicht woofje, is het misschien geen verkeerde keuze. Zelfs de meeste 12" PA woofers hebben een kleinere MMS dan de X(XLS)'jes.

voodooless · Bericht door **voodooless** » do 05 mei 2005, 14:42

Ik heb natuurlijk ook nog mijn Shiva subje voor de allerlaagste toontjes. Ik zou natuurlijk als compromis mijn fronts wat eerder laten afvallen. Zo is het kiezen van een speaker wel makkelijker. Ook kan ik natuurlijk mijn filter voorzien van presets zodat het in iedere situatie wel goed zit.

Ik ben me nu aan het bedenken of misschien bubbel 12" niet ook een mogelijkheid is (gesloten wil te verstaan). Iets als de Selenium WPU 1205 is dan misschien een mooie optie voor het geld. Tot 300 Hz te gebruiken. Dat kan misschien zelfs met de 90 mm unit samenwerken (argumenten tegen welkom)?

Komt echter weer de vraag: BR of gesloten, een of twee units.. Ter illustratie:

Afbeelding

Twee keer de WPU1205 (een maal dubbel woofer gesloten, een maal enkel woofer BR), en een maar WPU1207 BR. Allemaal in 50 Liter. Ook allemaar met electonische correctie, en de gesloten behuizing incl een highpass on excursie in het laag extra tegen te gaan.

Afbeelding

Max SPL grafiekje. Merk op dat de BR tuning veel te laag is voor deze unit. Hierdoor krijg je wel flink meer dynamiek in het laag, maar moet je dus electronisch corrigeren. Ik heb de 1205 en 1207 ff iets andere alignments gegeven om een beetje variatie te hebben.

Afbeelding

Group delay grafiekje. Loop allemaal redelijk gelijk en niet eens zo verkeerd. Onder de 30 Hz is het toch niet meer zo heel erg interessant omdat de afval daar al flink is.

Zo te zien heeft BR hier een duidelijk voordeel (zelfs met een woofer) kwa SPL (Duh

). Tja, staat wel weer een dikke/lange poort tegenover, maar ik denk dat dat nog wel te doen zal zijn. Daar tegenover staat dat je met 2 12" units meer conus hebt wat natuurlijk ook weer zijn voordelen heeft...

Bericht door **jeroen_d** » do 05 mei 2005, 15:49

Ik heb laatst een box gehoord met 2 x de SEAS excel W22, gesloten behuizing. Zielige vertoning qua bas in vergelijking met mijn XLS-12 sub, ondanks dat het totale conusoppervlak ongeveer gelijk is en de W22 veel sneller zou moeten zijn. Ik denk dat je je in je oordeel over de XLS-10 door verkeerde overwegingen laat leiden, hoewel ik helemaal met je meega dat het gewoon een subwoofer is en eigenlijk niet geschikt voor een standaar drieweg systeem.

Die mms is niet voor niets hoog. Daardoor geven ze juist zo'n mooie (sub)bas. De conus is niet alleen stijf, maar ook zeer sterk. Trekt zich dus veel minder aan van de druk die in de kast wordt opgebouwd, gaat gewoon zijn eigen gang op basis van wat de motor van hem wil. Hij buigt niet, zoals weliswaar ook stijve maar veel lichtere en dus minder sterke conussen wel doen.

Maar goed, waarom niet simpel Avalon volgen? Als je toch de Thiel mid gaat gebruiken dan ligt die 11" van Eton erg voor de hand. Of inderdaad zoals je zegt, gebruik maken van een sub voor het echte conusoppervlak en voor de main speakers volstaan met de 9" van Eton. Blijven ze mooi compact. Ik denk dat die Eton toch net een klasse beter is dan Visaton, waarvan ik de surround veel te dik vind. Is voor een sub geen probleem, maar juist bij hogere frequenties zou ik zo'n surround niet willen.

Groet, Jeroen

voodooless · Bericht door **voodooless** » do 05 mei 2005, 15:58

jeroen_d schreef:
Ik heb laatst een box gehoord met 2 x de SEAS excel W22, gesloten behuizing. Zielige vertoning qua bas in vergelijking met mijn XLS-12 sub, ondanks dat het totale conusoppervlak ongeveer gelijk is en de W22 veel sneller zou moeten zijn. Ik denk dat je je in je oordeel over de XLS-10 door verkeerde overwegingen laat leiden.

Ik heb de XLS ook al eens gehoort hoor, en dat klonkt prima. Maar je hebt wel gelijk. Het zijn vooral vooroordelen. Maar toch. Ik wil hem gewoon niet

Die mms is niet voor niets hoog. Daardoor geven ze juist zo'n mooie (sub)bas. De conus is niet alleen stijf, maar ook zeer sterk. Trekt zich dus veel minder aan van de druk die in de kast wordt opgebouwd, gaat gewoon zijn eigen gang op basis van wat de motor van hem wil. Hij buigt niet, zoals weliswaar ook stijve maar veel lichtere en dus minder sterke conussen wel doen. Maar je hebt gelijk, het blijven subwoofers. Deze mms waarden zijn geen enkel probleem als je ze laat werken tot zo'n 150 Hz, de 200 Hz wordt wel al krap.

Yep

Maar goed, waarom niet simpel Avalon volgen? Als je toch de Thiel mid gaat gebruiken dan ligt die 11" van Eton erg voor de hand. Of inderdaad zoals je zegt, gebruik maken van een sub voor het echte conusoppervlak en voor de main speakers volstaan met de 9" van Eton. Blijven ze mooi compact. Ik denk dat die Eton toch net een klasse beter is dan Visaton, waarvan ik de surround veel te dik vind. Is voor een sub geen probleem, maar juist bij hogere frequenties zou ik zo'n surround niet willen.

De Avalon volgt iedereen al

. Ik wil dus toch wel net wat anders. Die Eton heb ik idd ook al bekeken. Zeer mooie unit, maar kwa SPL... Tja, tja... Wat dacht je van de Selenium 1207. Kost ongeveer hetzelfde namelijk: http://www.partsexpress.com/pdf/264-420.pdf (tot 200 Hz te gebruiken). Over de surround: daar heb je helemaal gelijk in!

Bericht door **jeroen_d** » do 05 mei 2005, 16:05

Die SPL van de Eton is geen enkel probleem als je er een sub bijzet met echt veel oppervlak. Wat nadoen betreft, daar ben je geen haar beter dan vele anderen die denken dat je alleen met Thiel units een topluidspreker kan maken

.

Ik vind de vervormingscijfers van die Selenium dramatisch slecht. Die van de Eton zijn een factor 10 lager.

Groetjes, Jeroen

Rudy · Bericht door **Rudy** » do 05 mei 2005, 16:07

Deepspace,

De XS reeks van visaton is ook gemaakt voor subwoofer gebruik, en niet voor freq > 200Hz, de gewone TIW reeks zonder de XS vermelding is dit wel, zoals de nieuwe TIW300, prima unit, maar heeft alleen een pak meer volume nodig. ( heeft wel een korte slag motor dacht ik )

Maar als geld geen rol speeld is die eton WAY beter dan die visaton, persoonlijk neig ik naar die scanspeak(alu) die hier voorgesteld was, niet de goedkoopste maar de combinatie van die alu cone en de scanspeak motor is dit een bom van een speaker, de 14mm max is ook meegenomen, maar ze komen wel pas tot leven in een 70 a 80 liter vrees ik, maar de eton ( 11" ) komt zelfs in dergerlijk volume niet levendig uit de hoek.

Alu maakt me dan ook :hornysmiley:

( kwa bas wel te verstaan )

Let op het feit dat active bascorrectie een beest van een versterker nodig heeft, elke 3dB dat je forceerd heb je het dubbele in vermogen nodig, maar dergerlijk woofers moet je zonder actieve bascorrectie al niet aansturen met minder dan 200W om tot een enig deftig resultaat te komen, dus tel maar uit. Imo ga je met dergerlijke oppervlakte van konussen los naar de 80 a 100 liter moeten gaan wil je geen geforceerd en toch natuurlijke bassen bereiken die snel uitdeinzen.

Heb zelf de xls nog niet gehoord, dus geen oordeel daarover.

hey, typ is niet zo snel

Groetjes
Rudy

voodooless · Bericht door **voodooless** » do 05 mei 2005, 16:11

jeroen_d schreef:
Die SPL van de Eton is geen enkel probleem als je er een sub bijzet met echt veel oppervlak. Wat nadoen betreft, daar ben je geen haar beter dan vele anderen die denken dat je alleen met Thiel units een topluidspreker kan maken .

Daar heb je natuurlijk wel een beetje gelijk in

Maar ik wil niet all the way gaan. Ik wil ook graag een SS mid nemen, maar die hebben ook niet voldoende dynamiek (zal ook zo zijn bij de 90 mm Thiel).

Ik vind de vervormingscijfers van die Selenium dramatisch slecht. Die van de Eton zijn een factor 10 lager.

Bron van Eton vervroming?

DIY_Freak · Bericht door **DIY_Freak** » do 05 mei 2005, 16:14

deepspace schreef:
DIY_Freak schreef:
deepspace schreef:
De XLS 10 bevalt me helemaal niet eigenlijk
In welke toepassing? Als sub is 'ie bijna niet te kloppen.
Eu, het is een sub, dus een andere toepassing is er niet... Nee.. ik weet het niet. Ik vind het gewoon een raar ding. Die gleibaan die je krijgt met een BR afstemming: ronduit belachelijk. Gesloten kan natuurlijk wel, maar check eens die zelfinductie... Dat slaat gewoon nergens op.

Klinkt allemaal een tikkie vooringenomen als je het mij vraagt.

Bovendien moet je bij de XLS'en gewoon electronische correctie toepassen. Een BR is wat lastig vanwege de enorme omvang ervan (als je het goed wilt doen...), dus en PR leent zich bij uitstek voor deze unit.

Rudy · Bericht door **Rudy** » do 05 mei 2005, 16:16

Laat nou net een PR moeilijker elektrisch te compenseren zijn

Niet onmogelijk natuurlijk

Groetjes
Rudy

DIY_Freak · Bericht door **DIY_Freak** » do 05 mei 2005, 16:18

jeroen_d schreef:
Zielige vertoning qua bas in vergelijking met mijn XLS-12 sub