CD-speler vergelijk

[dekkersj]

En het idee was juist om dat soort mechanische zaken voor eens en altijd de das om te doen. Hulde aan de ingenieurs destijds bij Ome Flips en Tante Sony.

Groet,
Jacco

[marc.heijligers]

Je zou denken, dan in een tijdperk waar verschillende computerklokken op meerdere Ghz'en synchroon met elkaar kunnen lopen, een zielig CD loopwerk geen enkel probleem zou moeten zijn...

Denk je nu echt dat de klokken daar synchroon lopen? Hoeveel reclocking denk je dat er in de DDR geheugen banken zitten? Waarom denk je dat er per pin een DLL, en over dat geheel een PLL zit per geheugen interface?

In een PC wordt het recht getrokken tot het niveau van correct de bitten invangen. Dat het spul in absolute zin staat te devieren als een gek is daar totaal niet interessant.

Appels en peren.

Marc

[marc.heijligers]

Daar zal wel een moderne 1-bitter inzitten denk ik. Meen ergens te hebben gelezen dat multibitters te duur zijn voor massaproductie vanwege de nauwe toleranties van de weerstanden in het R-2R laddernetwerk..? (verbeter me als ik er naast zit).

Zeker zijn 1 bitters goedkoper, maar goede digitale filters hebben geheugen nodig, en dus veel die size => duurder.

Het is niet zozeer het geheugen (4 NAND-gates per bit), maar met name de multipliers (10-tallen tot 100-en gates per bit) die een digitaal filter duur maken.

Het vervelende van digitale filters is dat ze flink staan te stampen, en veel substraat noise genereren. In onze DAC hadden we een input signaal met een RMS jitter van zeg 120ps, en eruit van dik 800ps. Netjes ontkoppeld, aparte voedingen, etc. etc.

Wederom, conceptueel allemaal makkelijk, in de praktijk in de implementatie allerlei zij effekten.

Marc

[marc.heijligers]

Maar is het niet aardiger om voor de Marantz een CD te maken die zijn karakteristiek recht trekt, i.p.v. de JVC omlaag te trekken?

[...]

Is een leuk experiment alleen dan loop je het gevaar dat het signaal gaat clippen. Je versterkt immers en dat vind ik altijd tricky, maar qua script zou dat mogelijk moeten zijn.

Groet,
Jacco

Je kan toch ook het laag verzwakken, en het andere signaal in zijn totaal verzwakken. Je verliest om-en nabij 1 bit resolutie, daar zit 't 'm niet in.

Narc

[marc.heijligers]

De JVC heeft wat last van slingering in het frequentiedomein. Pre- en postechos dus. Misschien is dat het laatste restantje "verschil" wat door sommigen wordt gehoord.

Waarom die ripple van <0.1dB wel, en jitter niet?

[voodooless]

Het is niet zozeer het geheugen (4 NAND-gates per bit), maar met name de multipliers (10-tallen tot 100-en gates per bit) die een digitaal filter duur maken.

Die multiplier heb je echter maar een fixed aantal keren nodig, onafhankelijk van je filter lengte. Wil je een langer filter, heb je niet meer multipliers nodig, maar wel meer geheugen...

[marc.heijligers]

Zou je je ook kunnen voorstellen dat dat allemaal maar gerommel in de marge is?

Dat zou je je wel kunnen voorstellen, alswel dat kan je je niet voorstellen.

Marc

[dekkersj]

Maar is het niet aardiger om voor de Marantz een CD te maken die zijn karakteristiek recht trekt, i.p.v. de JVC omlaag te trekken?

[...]

Is een leuk experiment alleen dan loop je het gevaar dat het signaal gaat clippen. Je versterkt immers en dat vind ik altijd tricky, maar qua script zou dat mogelijk moeten zijn.

Groet,
Jacco

Je kan toch ook het laag verzwakken, en het andere signaal in zijn totaal verzwakken. Je verliest om-en nabij 1 bit resolutie, daar zit 't 'm niet in.

Narc

Ja, dat kan. Ergens kies ik toch voor de weg van de minste weerstand: de referentiefile verzwakken Maar als ik tijd heb, zal ik er eens naar kijken.

Groet,
Jacco

[marc.heijligers]

Die multiplier heb je echter maar een fixed aantal keren nodig, onafhankelijk van je filter lengte. Wil je een langer filter, heb je niet meer multipliers nodig, maar wel meer geheugen...

Dat ligt eraan of je een hogere klok frequentie tot je beschikking hebt. Als dat het geval is, kan je met FIR filtering je geheugen ook flink terug brengen.

Het is FIR, geen IIR.

Marc

[voodooless]

Als dat het geval is, kan je met FIR filtering je geheugen ook flink terug brengen.

Het is FIR, geen IIR.

Natuurlijk is het FIR. Temeer ook rede voor hoge oversampling rates van sommige DAC's: je kunt dan inderdaad af met kortere filters. Aan de andere kant heb je ook 8x oversampling DACs met minimale ripple en afgrond diepe stopbands. Dat zijn dan meteen ook de duurdere exemplaren.

[dekkersj]

De JVC heeft wat last van slingering in het frequentiedomein. Pre- en postechos dus. Misschien is dat het laatste restantje "verschil" wat door sommigen wordt gehoord.

Waarom die ripple van <0.1dB wel, en jitter niet?

Jitter zit onder de gehoordrempel en een passband ripple van 0,1 dB zit op -45 dBFS voor de pre-echo en -45 dBFS voor de post-echo. Dat scheelt zeker 45 dB per stoorsignaal aan belangrijkheid (als de jittertroep niet boven -90 dBFS uitkomt)

Groet,
Jacco

[marc.heijligers]

Jitter zit onder de gehoordrempel en een passband ripple van 0,1 dB zit op -45 dBFS voor de pre-echo en -45 dBFS voor de post-echo. Dat scheelt zeker 45 dB per stoorsignaal aan belangrijkheid (als de jittertroep niet boven -90 dBFS uitkomt)

Met hele dikke aannames over het spectrum van beiden, en bij vol signaal niveau. Maar die discussie hoeven we niet nog eens te herhalen.

Marc

[jeroen_d]

Wat betekent jittertroep nu anders voor het analoge signaal aan de uitgang dan niet-lineaire vervorming? Als die gewoon flink laag is, waar maken we ons dan zorgen over?

Ik bedoel, we willen correct gedrag in het tijddomein, dat kun je meten aan de impulsrespons. Als daar teveel post en pre-ringing inzit is dit niet goed. post ringing is vergelijkbaar met slechte waterval van een speaker. pre-ringing betekent dat er geluid is voordat het er zou moeten zijn, dit willen we natuurlijk helemaal niet, ook niet op -45dB!

Verder wil je correct gedrag in het frequentiedomein, dat is een kwestie van lage harmonische vervorming en lage intermodulatievervorming. Van beide spelers is dit zonder meer goed.

Blijf mijns inziens de DVD-speler alleen wat achter vanwege die ringing, dat is niet goed. Ik ben het met Jacco eens dat als je een verklaring voor het restantje hoorbaar verschil wilt vinden dat je daar eerst moet zoeken.

[marc.heijligers]

Wat betekent jittertroep nu anders voor het analoge signaal aan de uitgang dan niet-lineaire vervorming? Als die gewoon flink laag is, waar maken we ons dan zorgen over?

Wat is flink laag, en onder welke condities?

Analogie:
Haal het LSB eens weg uit je vergelijk, en luister nog eens? Mijn verwachting is dat je dit amper gaat horen. Weg ermee, irrelevant? Daarna nog eens met een stuk klassiek (pak de 5e van Tchaikovsky maar). Hoe ziet de freq. response eruit bij het weglaten van 1 bit? Weet je wat (Jacco), 7 bitten eraf (op naar de -45dBFS)!

M.a.w., wat is laag? -45dB (7 bitten eraf)? -90dB (1 bit eraf)? -96dB (16-bits - eigenlijk -98dB)? -115dB (noise shaping)?

Het quantisatieruis verhaal is reeds bekend.

Ontkennen jullie de hoorbaarheid van de laatste 7 bitten onder alle muziek condities? Ontkennen jullie de hoorbaarheid van de laatste bit onder alle muziek condities? Ontkennen jullie de hoorbaarheid van quantisatieruis van een halve bit, onder alle muziek condities? Ontkennen jullie de hoorbaarheid van 60ps jitter onder alle condities?

M.

[jeroen_d]

Ik zie het aantal bitten van 16 als noodzakelijk om te voorzien in voldoende marge. Daarmee is meteen ook de grens bepaald van de lineariteit van de DAC. Als je dan vervolgens constateert dat die DAC zijn theoretische lineariteit vrijwel haalt, 1-toon of 2-toon op de CD en meten en constateren dat het goed is, wat kan er dan nog fout gaan in het frequentiedomein?

Het is natuurlijk aan de producent om goed gebruik te maken van de marge die 16-bit biedt, zodanig dat bij een realistisch afspeelniveau in de huiskamer de vervorming van de CD-speler onhoorbaar is.

[marc.heijligers]

Het is natuurlijk aan de producent om goed gebruik te maken van de marge die 16-bit biedt, zodanig dat bij een realistisch afspeelniveau in de huiskamer de vervorming van de CD-speler onhoorbaar is.

Hoeveel bitten denk je dat het zachste deel van de 2e Symfonie van Mahler, en het luidste deel van Mahler gebruiken?

M.

[jeroen_d]

Vertel en relateer een en ander aan het afspelen in de huiskamer en of je uberhaupt nog in staat bent om vervorming te horen zodra je op -60dB zit onder het referentieniveau. Kijk, als je loeihard afspeelt in de geluidstudio, met zeer veel dynamiek, dan kan ik me voorstellen dat je liever naar 20-bit resolutie gaat. Maar jitter of geen jitter, beter dan die 16-bit wordt het niet met het huidige formaat. Hoeveel jitter moet er zijn om 1-bit aan resolutie te verliezen?

Tussen haakjes, hierbij de opname van de stim-nonOS-Bessel30k.

[dekkersj]

[...]

Ontkennen jullie de hoorbaarheid van de laatste 7 bitten onder alle muziek condities? Ontkennen jullie de hoorbaarheid van de laatste bit onder alle muziek condities? Ontkennen jullie de hoorbaarheid van quantisatieruis van een halve bit, onder alle muziek condities? Ontkennen jullie de hoorbaarheid van 60ps jitter onder alle condities?

60 ps zou volgens mijn berekening uitkomen op -126 dBFS en dat is zonder meer onhoorbaar. Wat ook nog niemand heeft kunnen horen (waaronder ikzelf) is een signaal dat net onder het dynamische bereik van een correct geditherd 16 bits systeem geplaatst is waarbij er wel muzieksignaal was.

Correct geditherde systemen hebben bij mij een sinus-dynamisch bereik van 10*log(3/7 * 2^(2*bits)), dus voor een 16 bits systeem is dat dan 92,6 dB.

In heel stille omgevingen hoor ik een flard van de sinussweep als deze een amplitude heeft van -85 dBFS. En bij muziek heb ik niet de illusie dat ik dit bereik nog steeds heb, maar goed. Daar heb ik echt moeite met signalen kleiner dan -50 dBFS schat ik als de rest van het muziekprogramma vrolijk naar de 0 dBFS gaat en een crestfactor van 12 dB heeft. In een ABX zou dat voor mij heel moeilijk gaan worden.

Dus jitterstoring op <-90 dBFS beschouw ik als onhoorbaar.

Groet,
Jacco

[marc.heijligers]

Tussen haakjes, hierbij de opname van de stim-nonOS-Bessel30k.

Er zit 0.78 dB verschi tussen de JVC met Jacco's zijn stimuli, en de Marantz. Dat zou op zich hoorbaar moeten zijn.

Als ik de curves over elkaar heen leg (rood de Marantz, groen de JVC, blauw de JVC met "Jacco-correctie). De correctie van Jacco is erg to-the-point!

Wat me wel verbaasd is dat de troep bovenin de speler met de stimuli met Jacco zijn processing verdwijnt?

Marc

[dekkersj]

Tussen haakjes, hierbij de opname van de stim-nonOS-Bessel30k.

Er zit 0.78 dB verschi tussen de JVC met Jacco's zijn stimuli, en de Marantz. Dat zou op zich hoorbaar moeten zijn.

Als ik de curves over elkaar heen leg (rood de Marantz, groen de JVC, blauw de JVC met "Jacco-correctie). De correctie van Jacco is erg to-the-point!

Precision is my middle name

Wat me wel verbaasd is dat de troep bovenin de speler met de stimuli met Jacco zijn processing verdwijnt?

Misschien een aliasing effect wat ik met mijn file voorkom? Rondom fs/2 is de gefabriceerde track natuurlijk wat schoner.

Groet,
Jacco

[marc.heijligers]

60 ps zou volgens mijn berekening uitkomen op -126 dBFS en dat is zonder meer onhoorbaar.

Noise shaping (-115dB) ook onhoorbaar?

M.

[marc.heijligers]

Dynamiek verschil Mahler, 2e Symhphony, Haitink, Berliner, deel 6 en deel 7 (let op de schaal)

Marc

[dekkersj]

60 ps zou volgens mijn berekening uitkomen op -126 dBFS en dat is zonder meer onhoorbaar.

Noise shaping (-115dB) ook onhoorbaar?

M.

Mits correct geditherd: yep! Noise shaping is een oplossing voor een probleem dat niemand hoeft te hebben. Of bedoel je het spectrum @ -115 dB/Hz oid?

Groet,
Jacco

[jeroen_d]

Er zit 0.78 dB verschi tussen de JVC met Jacco's zijn stimuli, en de Marantz. Dat zou op zich hoorbaar moeten zijn.

Met dat gedoe om het signaal te verzwakken om vervorming te vermijden ben ik de gelijkheid tussen de niveau's kwijtgeraakt. Bij de oorspronkelijke track101 en track201 waren de niveau's heel goed aan elkaar gelijk, zoals je hebt kunnen horen in ABX vergelijk. Met 0.78dB verschil zou er niemand geweest zijn die enige moeite zou hebben gehad met ABX.

Wat betreft de Mahler, stel dat je deel 7 op 105 dBSPL piek afspeelt. Als ik de grafiek goed lees, dan heeft deel 6 een piekniveau van grofweg -45dB daaronder en dat komt dan neer op 60dBSPL piek. Dat is een lieflijk zacht muziekje. Als je de symphonie op natuurlijke wijze wilt beleven, dan ga je niet de volumeknop opdraaien bij deel 6. De vervormingscomponenten spelen zich ergens af ver beneden het niveau van de achtergrondruis van je luisteromgeving.

[jeroen_d]

Wat me wel verbaasd is dat de troep bovenin de speler met de stimuli met Jacco zijn processing verdwijnt?

Misschien een aliasing effect wat ik met mijn file voorkom? Rondom fs/2 is de gefabriceerde track natuurlijk wat schoner.

Groet,
Jacco

Ja Jacco, en zo heb jij ervoor gezorgd dat Marieke en ik geen verschil meer konden horen. Met de door jouw bewerkte symphonie heb je de tekortkomingen van de DVD-speler geëlimineerd . Je kunt een handeltje beginnen "jacco laat uw CD's beter klinken" . Uw speler van de Aldi klinkt plots als een Audio Note!