de Fostex/Peerless Dipool van GeertM2

[GeertM2]

@Nils_vn: Pff, dat klinkt als veel werk!

Ik ben voor nu even kort door de bocht gegaan een een bol gepakt als reflector, als experiment. Aan bollen geen gebrek dezen maand. Op zich heeft Marp natuurlijk gelijk, in het midden kaatst het geluid weer recht terug tegen de konus aan. Het geluk is dat de tangband in het midden geen geluid afstraal, daar zit een fasekegel stil te zitten. Maar zoals in de grafische weergave te zien is is het toch wel te verwachten de er reflexies optreden tussen bal en conus.

Nu de praktijk: hoe klinkt het dan?

Ik heb nu even in mono zitten luisteren en wat heen en weer bewogen met mijn hoofd. Het eerste wat opvalt is het gebrek aan hoog. Nog meer bij equalizen dan maar (van +6db hi shelving bij 8kHz naar +12db). Nu klinkt het weer een beetje neutraal. Als je met je hoofd van boven nominaal luisterniveau naar beneden beweegt lijkt de bundeling wel een stuk minder. De geluidsdruk in het hoog verandert op het gehoor minder dan bij de rechte konus.

Qua fideliteit lijken we er wel op achteruit gegaan zijn. Het hoog met de recht conus lijkt wat preciezer. Met de bol wordt wat een brei in het hoog.

Samenvattend: ik denk wel dat het werkt maar een bol is nog niet het ei van columbus.

Ik ga een beetje pijnzen hoe je zo'n holle kegel makkelijk kan maken of ergens van lenen.

Groeten. Geert

[GeertM2]

Inderdaad Geert, ik bedoel de rand rond het chassis afschuinen om een mooier symmetrisch verloop te krijgen t.o.v. de kegel. Nu is in jouw geval die rand wel erg smal, dus daar valt eigenlijk niet veel vorm aan te geven.

Het is meteen de rand van het chassis, die is net als de pijp aan de buitenkant rond 125mm. Daar wou ik liever niet aan gaan zitten vijlen.

Maar ik zou er met klei ofzo een kraag met een bepaalde vorm omheen kunnen leggen.

Waarom zou je dit eigenlijk willen; tegen diffractie of ook om te reflecteren?

[mischa72]

Maar ik zou er met klei ofzo een kraag met een bepaalde vorm omheen kunnen leggen.

Je zou ook eens bij de bouwmarkt kunnen kijken. Ik heb al eens een kneedbaar 2-componentengoedje gebruikt om een kunststof voorwerp te fixen. Wordt keihard en is nog goed na te bewerken. Is volgens mij iets van Bison of zo. Je kunt er achteraf zelfs in boren .

Groeten,
Mischa

[jeroen_d]

Wat ik nooit helemaal begrepen heb aan Linkwitz z'n pluto, is dat ie allen beneden de 1kHz een rondstraler heeft gemaakt. Daarboven is het gewoon een "conventionele" luidspreker. Maar beneden de 1kHz gedraagt volgens mij zo'n beetje iedere speaker zich al een rondstraler...? Wat maakt de pluto dan zo bijzonder?

Dat komt doordat je aanname niet correct is. Als je een hele smalle boxspeaker maakt met een 13cm mid en je geeft die on-axis een rechte karakteristiek, dan zie je nog steeds dat onder grote hoeken energie in het laag blijft hangen. Zie onderstaand voorbeeld van zo'n box, die ik recent nog voor iemand gefilterd heb. Het afstraalgedrag is op zich heel mooi, je ziet de grafiek onder 15 graden en 60 graden. Maar het is duidelijk dat het boven 300Hz absoluut geen rondstraler is. Wat Linkwitz bereikt met het overnamepunt op 1kHz en de 5cm mid is rondstraalgedrag tot aan 4kHz. Pas daarboven begint het te bundelen.

Leuk ontwerp trouwens wat je gemaakt hebt. Zoiets komt het best tot zijn recht als je een stuk dichterbij gaat zitten. Dan krijgt je een betere verhouding direct/indirect geluid en wordt de kwaliteit veel meer richting dipool.

[GeertM2]

Dank voor de uitleg, hier moest ik even heel diep over nadenken.

Dus als ik het goed begrijp heeft Linkwitz zijn 5" mid als rondstraler gepositioneerd om hem tussen 300 en 1kHz (en een octaaf daarboven voor het overnemen) niet die paar dB horizontaal te laten bundelen zodat het afstraal gedrag gelijk is aan de 2" tweeter. Dat snap ik nu.

Ik zeg expliciet horizontaal, omdat vertikaal (naar boven) de midwoofer en de tweeter diezelfde paar dB weer afwijken in het voordeel van de mid. Je kunt dit volgens mij ook wel een beetje zien in dit plotje van het vertikale afstraal gedrag van de pluto. Op 45 graden begint de mid wat harder te spelen dan de tweeter. De tweeter bundelt tussen de 1kHz en de 4kHz nog niet, dit kan je weer zien in de meting van het horizontale afstalingsgedrag.

Is dit eigenlijk een kleine onvolkomendheid in het ontwerp? Interresant eigenlijk wel dit.

Qua opstelling van mijn dipolen denk ik dat de foto wat vertekend, hij is genomen met een 28mm lens. Ik zit in een bijna gelijkzijdige driehoek.

Groeten, Geert

[Lnsadnoh]

Ik ga een beetje pijnzen hoe je zo'n holle kegel makkelijk kan maken of ergens van lenen.

Geert ,

Maak een negatieve mal.
Gewoon een stukje triplex o.i.d.
Ga naar de locale pottenbak(ster)ker en vraag aan haar / hem of ze die kegels voor je kan maken.
Ik heb (toen ik net verkering had ) een hele mooie romantische film gezien waarbij een knappe dame hele mooie vormen kon draaien .
Zelf denk ik, dat als je nog een oude draaitafel hebt staan en een stuk klei koopt, het zelf ook nog wel afkan .

Bakken en glazuren, voor een super resultaat.

Verder kun je met hout ook heel veel doen.
Denk aan een aantal ronde schijven die je op elkaar lijmt en verder in de boormachine met een grove vijl in zijn vorm maakt.
Daarna met schuurpapier nabewerken.

Wordt super glad!

[Joost]

Is dit niks? Er staan ook nog ander "peertjes" bij zoals bijvoorbeeld een spotje. Op de site van Tony. (Geenius)

[jeroen_d]

Is dit eigenlijk een kleine onvolkomendheid in het ontwerp? Interresant eigenlijk wel dit.

Ik denk dat het voornaamste doel is geweest om het horizontaal zo goed mogelijk te krijgen. Dat is voor het fantoombeeld het belangrijkst.

Verticaal krijg je een inderdaad kleine afwijking, ook de Pluto is weer een compromis. Maar daar waar de mid een paar dB harder gaat spelen verticaal wordt hij alweer snel afgekapt door het overnamepunt op 1kHz. En de tweeter doet niet veel recht omhoog. Het valt dus wel mee verticaal, hoewel het niet perfect is.

[GeertM2]

Dat van het pottenbakken klinkt wel leuk! Lekker een middagje kliederen.

Ik zat zelf te denken: misschien kun je een oude luidspreker conus gebruiken als vorm. En die dan vol purren. Het liefst wel een conus die lekker diep is en een kleine spreekspoel. Heb net een oude spreaker met kapotte foamrand gesloopt maar die bleek een te platte conus te hebben. Misschien een op de rommelmakt kijken.

Groeten, Geert

[GeertM2]

Even weer terugkomen op de dipolen. Ik heb weer wat zitten meten aan mijn dipolen en die metingen wou ik graag met jullie delen.

De rear firing tweeter zat nog altijd met een provisorisch passief filter aangesloten en het was tijd om hier eens wat beter naar te kijken.

De reden waarom ik hier alleen een rearfiring tweeter toepas is omdat de fostex vooruit wel fullrange is, maar aan de achterkant natuurlijk niet. Om toch een bepaalde mate van symmetrie te krijgen wilde ik het hoog aan de achterkant met deze tweeter aanvullen tot het niveau van de voorkant.

De metingen zijn gedaan met Room EQ wizard, een sinus sweep op 1 meter.

Aller eerst heb ik de totale on axis respons opgemeten met zonder tweeter, die ziet er zo uit:

[GeertM2]

Vervolgens heb ik de speaker omgedraaid en gekeken wat de speaker aan de achterkant weergeeft. Die meting is hieronder te zien.


Duidelijk is te zien dat het hoog bij 1.5 kHz begint af te vallen met een helling van ongeveer -6dB/octaaf, met een resonantie piek op 3kHz. Dit afvallen begint eigenlijk veel vroeger da ik verwacht had.

P.s.: bij deze meeting staat het laag van de SLS12's per ongeluk uit. Deze stralen wel degelijk ook aan de achterkant af!

[GeertM2]

Ik heb de tweeter vervolgens met een 1e orde filter op 2kHz, dat gaf de onderstaande respons.
Dat ziet er tonaal al beter uit.

[GeertM2]

Vervolgens heb ik gekeken wat het effect van de rear firing tweeter is op de on axis repsons aan de voorkant.
Je kunt zien dat de tweeter nauwelijks iets bijdraagd aan de output aan de voorkant. Toch klinkt het met tweeter een stuk ruimtelijker dan zonder.

[GeertM2]

Het meest prettige van de rear firing tweeter is eigenlijk wel dat de off-axis respons een stuk prettiger is. Hieronder de 30deg off axis responses v.s. de on axis response aan de voorkant.

[GeertM2]

En dan nog de 30deg off axis responses v.s. de on axis response aan de achterkant.

Door het gebruik van de tweeter is de bundeling aan de achterkant helaas duidelijk minder dan aan de voorkant. Helaas omdat dit het doel van symmetrisch maken weer wat voorbij streefd...

Wat mij ook nog opviel aan de off axis meting (groene lijn) dat de Fostex die 3kHz piek neet meer vertoont. Wat zou de oorzaak kunnen zijn van deze on-axis piek? Waarschijnlijk iets met de korf/magneet, maar zou die te dempen zijn?

[GeertM2]

En als laatste, de 30deg off axis response aan de voorkant met en zonder tweeter. Opvallend vind ik dat de Fostex tussen 10 en 15kHz maar weinig bundeld. Het gat tussen mid en hoog wordt opgevuld door het geluid dat van de tweeter komt.

Al met al luisterd het erg prettig met tweeter. Misschien zou een (sub)optimalisatie zijn om een tweeter te gebruiken die meer bundeld, een 3" conustweeter ofzo. Maar eerst ga ik een tijdje zo luisten, kijken hoe het op de lange termijn bevalt.

[jeroen_d]

Leuke en leerzame experimenten.

Ik heb, toen ik nog 2 dome tweeters back-to-back had, ook eens geluisterd met alleen de backfiring tweeter aan. Vlakbij aan de voorkant hoor je dan bijna geen hoog. Het is echter verbazingwekkend hoe weinig hoog je in deze situatie mist als je gewoon op de luisterplek zit.

[GeertM2]

Leuke en leerzame experimenten.

Ik heb, toen ik nog 2 dome tweeters back-to-back had, ook eens geluisterd met alleen de backfiring tweeter aan. Vlakbij aan de voorkant hoor je dan bijna geen hoog. Het is echter verbazingwekkend hoe weinig hoog je in deze situatie mist als je gewoon op de luisterplek zit.

Dat sluit wel een beetje aan op mijn luisterervaring. Ik zal het verschil het bij de volgende meetsessie eens op de luisterplek meten.

[GeertM2]

Sind kort heb ik mijn Neo3 pdr's provisorisch op mijn baffles gemonteerd.
Ik heb de back-cup verwijderd, dus deze werk ook als dipool.

Ik was bang dat de Neo3-dpr het rendement van de Fostexen niet zo kunnen bijbenen, maar dit lijkt mee te vallen.

Ik heb nu, op het gehoor, een 1e orde filter op 12kHz ingesteld, zonder rendement compensatie of EQ. De fostex is ongefilterd gelaten.

Het hoog klinkt nu een stuk precieser en sneller, hoewel je het on axis niet heel erg merk dat er een tweeter meespeeld, voegt het af en toe net dat beetje extra detail toe, wat het lekker "snappy" maakt. Off axis is het echter weer een veel groter verschil. Er zit waarschijnlijk wel een dip in het midhoog van de off axis karakteristiek. Binnenkort ga ik een kijken hoe dit eigenlijk meet. Voorlopig klinkt het weer een stukje lekkerder!

De accoustische centra zitten nog wat ver uitelkaar, maar als ik zeker weet dat ik content ben met de sound, dan gaan we weer gaan hakken in de baffle. Met name aan de achterkant moet ik de tweeter wat ademruimte gaan geven, aangezien de baffle daar 54mm dik is.

[mischa72]

En dit is wat ik binnenkort te horen krijg?

Pittig kleurtje, moet ik mijn zonnebril meebrengen?

Groeten,
Mischa

[GeertM2]

En dit is wat ik binnenkort te horen krijg?

Pittig kleurtje, moet ik mijn zonnebril meebrengen?

Groeten,
Mischa

Yep, als je wilt, en als ik al niet weer een stapje verder ben. Het is een beetje een "ongoing" gebeuren.

[hovingtim]

En dit is wat ik binnenkort te horen krijg?

Pittig kleurtje, moet ik mijn zonnebril meebrengen?

Groeten,
Mischa

8)Neem ik de zonnenbrand mee

[richard]

Samenvattend: ik denk wel dat het werkt maar een bol is nog niet het ei van columbus.

Ik ga een beetje pijnzen hoe je zo'n holle kegel makkelijk kan maken of ergens van lenen.

De kegel uit de luidspreker en er een dikke gloeilamp inzetten.

Ik denk dat de plaatjes met afzondelijke vectoren niet helemaal recht doen aan het karakter van een geluidsgolf dat zich veel meer als een golffront verplaatst.
De uitbreiding van deze golven is afhankelijk van de golflengte ten opzichte van de afmetingen van de bron. Is de golflengte groot is de uitbreiding bolvormig; vanuit een denkbeeldig middenpunt uit de unit wordt bolvormig afgestraald. Bij een kleine golflengte zal de unit meer en meer gaan bundelen, de voorstelling van vectoren gaat dan meer op. Het is wel zaak dat de vorm van de kegel zo wordt gekozen dat alle reflecties tegelijk op de luisterplaats aankomen, dus dat de weglengte tot de bron even lang is.

Sind kort heb ik mijn Neo3 pdr's provisorisch op mijn baffles gemonteerd

Ben je niet bang dat je het mooi gestoken plaatje daarmee versmeert?

[GeertM2]

Samenvattend: ik denk wel dat het werkt maar een bol is nog niet het ei van columbus.

Ik ga een beetje pijnzen hoe je zo'n holle kegel makkelijk kan maken of ergens van lenen.

De kegel uit de luidspreker en er een dikke gloeilamp inzetten.

Ik denk dat de plaatjes met afzondelijke vectoren niet helemaal recht doen aan het karakter van een geluidsgolf dat zich veel meer als een golffront verplaatst.
De uitbreiding van deze golven is afhankelijk van de golflengte ten opzichte van de afmetingen van de bron. Is de golflengte groot is de uitbreiding bolvormig; vanuit een denkbeeldig middenpunt uit de unit wordt bolvormig afgestraald. Bij een kleine golflengte zal de unit meer en meer gaan bundelen, de voorstelling van vectoren gaat dan meer op. Het is wel zaak dat de vorm van de kegel zo wordt gekozen dat alle reflecties tegelijk op de luisterplaats aankomen, dus dat de weglengte tot de bron even lang is.

Eens, maar in het frequentie spectrum waarin het geluid zich bolvormig als een drukgolf voorplant, heb je geen bundeling, dus ook geen kegel nodig. Het enige "probleempje" met de 90 graden kegel was de vertikale bundeling in het hoog. In dit gebied heb je dus zoals je zelf al aangeeft bundeling, en ik denk dat je de vorm van je kegel hierop moet optimaliseren. Hoe dat er dan weer uitziet... Het project staat voorlopig even weer in de kast trouwens, heb weer genoeg andere dingen om handen.

Sind kort heb ik mijn Neo3 pdr's provisorisch op mijn baffles gemonteerd

Ben je niet bang dat je het mooi gestoken plaatje daarmee versmeert?

Dat zal moeten blijken! Ik zet hem wel echt als supertweeter in, dus het kritische gebied is puur en wordt er niks versmeerd!
Ik draai nog steeds met een 1e orde filter zonder rendements compensatie maar ben iets omlaag gegaan met mijn kantelpunt: 10kHz. Ik wil eigenlijk kijken of ik naar passief wisselen kan gaan voor het hoog.
Ik had juist het idee dat met mijn setup met de rearfiring tweeter, die ook veel meer mid deed, juist veel meer "versmeering" optrad. Omdat de Neo's nu ook direct naar voren stralen zal de transient respons ook wel beter zijn. I.i.g. geven de neo's veel directer hoog, lekker crisp, maar ze doen hun werk wel erg subtiel en helpen het "breedbander effect" niet echt om zeep.

[GeertM2]

Ik ben weer bezig geweest met de dipolen.

Ik heb na nieuwe metingen nieuwe EQ curves gemaak voor alle units. De dipolen lopen nu vlakker door in het laag, en het klinkt weer wat volwassener.

Ik heb het actieve filter voor de Neo3 (1e orde 10kHz) vertaald naar een passief filter met 1 Cap. Zodoende kreeg ik op de DCX twee kanalen vrij om eens te expreimenteren met monopool sublaagondersteuning onder de 40Hz, zoals o.a. Linkwitz dat toepast. Ik was benieuwd of dit voor mij iets zou brengen.

Ik heb hier een 12" visaton in 105liter, voor deze toepassing gesloten gemaakt. Dan komt de Q van deze kast rond de 0.5 uit. Via de DCX en een meting 10cm van de driver een soort Linkwitz correctie gemaakt zodat de output tot 10Hz vlak doorloopt. De output is dan natuurlijk wel zeer beperkt, maar dat maakt voor het experiment niet zoveel uit. Met een xmax van +/-5.5 zou ik nog op 100dB spl uitkomen bij 25Hz.

Uiteindelijkkwam ik op een 3e orde filter bij 30Hz uit. Ik begon bij 40Hz, maar dit klonk nog wat te boemerig, dus heb ik het crossoverpunt nog wat lager gelegd.

Luisterimpressie: bij 95% van de tot nog toe door mij gedraaide muziek gaat er praktisch geen signaal naar de sub. Bij de 5% de muziek waar er wel signaal naar de sub gaat voegt het bij de helft niks toe, als je het uitzet mis niet echt iets. Bij de andere helft kan ik zel zeggen dat het wat meer fundament krijgt.

Ik denk dat vooral bij films het verschil aanzienlijker zal zijn, dit heb ik nog niet getest.

Het nadeel wat ik ondervind, is dat het laag wel weer meer onevenredig is verdeeld over de kamer. Op sommige plekken, bij de muren, heb je teveel druk op je oren, om de luisterplek is het juist weer aan de magere kant. Ik ga kijken of ik met de plaatsing van de sub hierin nog wat kan winnen. Al zijn de plaatsings mogelijkheden beperkt met een 105liter kast. Ik kom alijd wel ergens langs de muur uit.