CD-speler vergelijk

Traditionele bronapparaten zoals CD-, DVD- en platenspelers.
(streaming-/computeraudio graag in de daarvoor aangewezen forumgroep)

Moderators: Barry2001, Beheerdersteam

Gebruikersavatar
Marp
Beheerder / Sysadmin
Berichten: 8790
Lid geworden op: vr 11 mar 2005, 22:25
Locatie: Bergen op Zoom

Bericht door Marp »

jeroen_d schreef:
Het is dan een persoonlijke zaak of dergelijke zeer subtiele verschillen je meer of minder van de muziek laten genieten.
Noodgedwongen luister ik niet naar de geluidskwaliteit die ik me zou wensen, maar desondanks heb ik mezelf geleerd om ook daarvan te genieten. Dat vraagt voornamelijk wat tijd voor gewenning en de wil om jezelf tevreden te stemmen, maar ook dat is te trainen... desnoods door eerst een extra stapje terug te zetten (vakanties lenen zich daar uitstekend voor).

Een groot voordeel is dat subtiele verschillen dan ineens niet meer zo belangrijk zijn... ook al hoor je ze. Het grootste voordeel: minder irritatie leidt tot een intenser luistergenot. O:)
Gebruikersavatar
KT88
In memoriam †
Berichten: 1634
Lid geworden op: ma 07 nov 2005, 23:31
Locatie: Gooi

Bericht door KT88 »

Wowly schreef:
Hmmm, sta er eigenlijk wel van te kijken dat een cd-speler van 50 en een van 250 hetzelfde klinken. Nog sterker, ik geloof er niet zo heel erg in. Ik heb sterk het idee dat ik een flink verschil hoor tussen een oude cd-speler die hier staat voor testdoeleinden en de Ahtjoeb 4000 reference. Ik denk dat dat blind met een ABX ook goed te doen is.
Jan
Als ze in een ABX van elkaar zijn te onderscheiden, moet het verschil ook zeker te meten zijn.
Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 11528
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster
Contacteer:

Bericht door SSassen »

Jeroen,
Wat is nu het grote probleem van wat we toen hebben gedaan? De muziek speelde door en het schakelen was niet absoluut onhoorbaar. Er traden hele kleine onderbrekingen op. Als de afbeelding van de muziek ook maar ietsiepietsie verandert tijdens dat schakelen, denk je verschil te horen dat er helemaal niet is. De enige correcte manier om te vergelijken is stukken opnieuw afspelen en dan X benoemen tot A of B. Tussen A en B schakelen terwijl de muziek speelt is geen goede test, zeker niet als dat niet volkomen instantaan gebeurt.
Ik weet nu zeker dat als we toen ook een echte ABX hadden gedaan dat we geen verschil hadden gehoord.
Sorry, maar ik ben 't niet met je eens. Vorige keer hebben we met op 0.1dB gecalibreerde nivo's en een tijdsinterval gelijk aan 't afvallen en opkomen van een relais, dus vrijwel instantaan, tussen CD-spelers vergeleken. Wat jij voorstelt is een muziekstuk luisteren, vervolgens schakelen en 't zelfde muziekstuk nog een keer luisteren.

Op die manier raak je 't instantane karakter van een ABX vergelijking kwijt, je schakelt niet direct tussen gecalibreerde bronnen en zodoende kan je dus ook niet direct verschillen herkennen, denk dan aan directe verschillen als:

- verandering in klank cq. timbre
- verandering in diepte en breedte van 't geluidsbeeld
- verandering in plaatsing van instrumenten

Doe je dit niet en ga je dus letten op dergelijke verschillen in een niet instantane vergelijking, dan vergelijk je dus met je herinnering aan 't eerdere muziekstuk. Daarbij maak je gebruik van twee totaal verschillende mechanismen:

1. bij instantaan vergelijken gebruik je 't onderscheid vermogen van 't gehoor, verschillen zijn direct hoorbaar, hier komt geen terughalen van een herinnering aan te pas.

2. bij chronologisch vergelijken (for lack of a better term) baseer je je in de eerste plaats op je akoestische korte termijn geheugen en in de tweede plaats op het onderscheidend vermogen van je gehoor. Daar zit meteen ook de Achilleshiel van een dergelijke methode, je gaat vergelijken op iets uit je herinnering.

In het laatste geval maak je dus geen gebruik van het sterkste instrument dat je tot je beschikking hebt, namelijk 't onderscheidend vermogen van je gehoor, iets wat veel minder aan beïnvloeding onderhevig. In plaats daarvan doe je een beroep op iets wat je geestelijk moet sturen, en dus veel beinvloedbaarder is, namelijk een herinnering.

Mijn ervaring is dat als de verschillen echt klein zijn, en dat zijn ze in dit geval, je niet kan vertrouwen op je akoestisch korte termijn geheugen, maar je moet calibreren en dan instantaan moet schakelen tussen bronnen die 't zelfde muziekstuk simultaan afspelen. Dus helaas kan ik je conclusie niet onderschrijven.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12871
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Muziek verandert voortdurend tijdens het spelen. Tijdens het spelen schakelen is dan ook voor mij geen betrouwbare testmethode. Tenminste, als je alleen A/B vergelijk doet. Je kan het ABX-maken, maar je zal merken dat dat nog veel moeilijker wordt dan vertrouwen op je korte termijn geheugen. En dat ABX-en, dat hebben we die bewuste dag juist net niet gedaan. A/B schakelen tussen componenten zonder X erbij te betrekken is nog steeds jezelf voor de gek houden, zo is mij gebleken.

Probeer maar eens Track 0101 en Track 0301 met WinABX te vergelijken. Doe het op jouw manier, dwz laat de track doorspelen en schakel van A naar B naar X. Raad dan X.
Probeer vervolgens op je korte termijn geheugen te vertrouwen. Speel A vanaf het begin, stop. Speel dan B vanaf het begin, stop. Speel dan X vanaf het begin. Je zult merken dat het dan zelfs gemakkelijker is om te ABX-en!!!
marc.heijligers
Berichten: 342
Lid geworden op: vr 16 sep 2005, 13:54

Bericht door marc.heijligers »

jeroen_d schreef:
Marc vindt de conclusies voorbarig, dat mag. Maar ik doe het niet op basis van deze ene test, ik heb al eerder aan een andere test meegedaan die Jacco had georganiseerd. Je weet zeker dat je verschil hoort, totdat het ABX wordt. Heel ontluisterend.
Ik ken het concept van ABX, en nogmaals, ik twijfel niet aan je resultaten van de tests beschreven in deze thread. Ik ken ook de gevaren van niet-ABX. Ik heb in een ver verleden ook een halve avond euforisch over een externe DAC zitten doen, totdat we er achter kwamen dat deze niet eens was aangesloten.

Dat staat allemaal los van het feit dat de resultaten van deze test door sommigen in een sterk veralgemeniserende context geplaatst worden.
jeroen_d schreef:
Marc, ik kan je aanraden om ook ABX te doen, voordat je verdere uitspraken doet over gebrande CD's en stabiele klokken. Het zit tussen de oren en de ogen, maar die verschillende CD's laten je trilhaartjes echt niet anders bewegen.
Ik heb geloof ik duidelijke experimenten beschreven, die aantonen dat er in het klok circuit duidelijke verschillen zijn te meten, alswel te horen via een PLL bij het gebruik van verschillende CD-Rs. Er staan zelfs metingen op het web die aantonen dat er verschillen zijn. Dat jitter verschijnselen een hoorbaar resultaat hebben, is in genoeg wetenschappelijke artikelen en boeken (gebruik makende van ABX) beschreven. Ik stel voor eerst te lezen, alvorens voorbarig te concluderen dat de resultaten tussen mijn oren zitten. Verder had ik een paar posts terug aangeboden om CDs op te sturen voor een ABX.

Tot slot de hint dat jitter een (continue temporeel) effect heeft op de frequentie overdracht. Zeker als het signaal gecorreleerd is.

Marc
marc.heijligers
Berichten: 342
Lid geworden op: vr 16 sep 2005, 13:54

Bericht door marc.heijligers »

SSassen schreef:
Wat jij voorstelt is een muziekstuk luisteren, vervolgens schakelen en 't zelfde muziekstuk nog een keer luisteren.

Op die manier raak je 't instantane karakter van een ABX vergelijking kwijt, je schakelt niet direct tussen gecalibreerde bronnen en zodoende kan je dus ook niet direct verschillen herkennen
Dat hangt af van wat je test. Afhankelijk van de stimuli, geeft de ene methode of de andere methode een grotere kans op slagen. Soms is de onderlinge verhouding belangrijk. Als je absolute polariteit wil testen, dan schijn je dat bij een kanonslag te kunnen horen. Dan zal je terug moeten keren naar het begin van de kanonslag. Deze is bij ABX onderscheidbaar.

Tot slot, mijn laatste woorden in dit topic:
Een correlatie is nog geen oorzaak-gevolg relatie.

Misschien iets voor in mijn signature...

Marc
Gebruikersavatar
Marp
Beheerder / Sysadmin
Berichten: 8790
Lid geworden op: vr 11 mar 2005, 22:25
Locatie: Bergen op Zoom

Bericht door Marp »

V.w.b. AB versus ABX:

AB-vergelijkingen vind ik prima om te bepalen waar of welke verschillen ik hoor. Moet ik daarvoor te diep in mijn geheugen graven, dan maak ik kortere selecties, desnoods slechts enkele noten, welke ik afwisselend met korte intervallen beluister totdat ik weet waarop ik moet letten. Haal ik die verschillen vervolgens ook bij langere fragmenten met zekerheid eruit, dan wordt het de moeite voor een ABX-vergelijking. Twijfel ik daarbij of ik verschil hoor, dan ga ik me niets op de mouw spelden en bestaat het verschil wat mij betreft niet (lees: wil ik niet kennen).

Vanuit deze ervaring vind ik een AB-vergelijking vooral zinvol als inleiding tot een ABX-vergelijking, maar in het geval van deze subtiele verschillen niet als afzonderlijke methode om harde conclusies aan te verbinden.
Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1368
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede
Contacteer:

Bericht door bertor »

jeroen_d schreef:
Ok, de uitslag. Om maar meteen met de deur in huis te vallen:

Er is geen hoorbaar kwaliteitsverschil in CD-spelers!!!

De DVD-speler heeft een superrechte karakteristiek. Door de bewerking van Jacco geeft Track 0301 precies hetzelfde geluid aan de DVD-speler als dat de originele Track 0101 op de Marantz CD-80 geeft. Als zo'n eenvoudige truuk spelers precies hetzelfde laat klinken, dan zit er gewoon geen hoorbaar kwaliteitsverschil in.
Als ik het goed begrijp gedraagt de zero-order hold zich als een laagdoorlaatfilter. Beide spelers hebben dus een andere karakteristiek:
- De Marantz is een non-oversampling speler, die zou -3 dB op 20 kHz hebben.
- De JVC is kaarsrecht.

Dit zou dus gewoon meetbaar moeten zijn met RMAA o.i.d.?
Gebruikersavatar
dekkersj
Berichten: 1210
Lid geworden op: wo 11 jan 2006, 0:41
Locatie: Steenbergen (NB)
Contacteer:

Bericht door dekkersj »

marc.heijligers schreef:
[...]Dat jitter verschijnselen een hoorbaar resultaat hebben, is in genoeg wetenschappelijke artikelen en boeken (gebruik makende van ABX) beschreven. Ik stel voor eerst te lezen, alvorens voorbarig te concluderen dat de resultaten tussen mijn oren zitten. [...]

Tot slot de hint dat jitter een (continue temporeel) effect heeft op de frequentie overdracht. Zeker als het signaal gecorreleerd is.
Ik heb nog nooit een sluitend verhaal gelezen mbt jitter en audioreproductie. Ja, als het veel te erg wordt, maar daar hebben we het hier niet over. Ook kan ik het meten, maar dat ligt ver onder de gehoordrempel. Alles wat ik met mijn logische verstand kan beredeneren wijst er op dat dat jitter-gedoe een broodje aap verhaal is. Tenzij jij natuurlijk met sluitend en overtuigend bewijs komt (je zou de eerste zijn :wink: ).

Groet,
Jacco
marc.heijligers
Berichten: 342
Lid geworden op: vr 16 sep 2005, 13:54

Bericht door marc.heijligers »

dekkersj schreef:
Ik heb nog nooit een sluitend verhaal gelezen mbt jitter en audioreproductie.
Kwestie van de literatuur erop na slaan. Bijvoorbeeld

- E. Benjamin, B. Gannon, "Theoretical and Audible Effects of Jitter on Digital Audio Quality", 105th Convention of the AES, 1998. M.b.v. AB testen tonen ze aan dat sinusoidale jitter in de ordes van enkele ns duidelijk hoorbaar is: "Certain program material was found in which an audible degradation due to jitter was heard. The threshold of audibility for these programs was generally found to be in the range of 30 ns rms to 300 ns rms for sinusoidal jitter. Finally, the audible degradation was found to correspond to measurable changes in the spectrum of the program material."

- In J. Dunn, "Jitter: Specification and assessment in digital audio equipment", Convention of the AES, 1992 staat: "At 20 kHz the peak to peak sampling jitter must be less than 20 ps, increasing at 6dB per octave for lower frequencies until approximately 500 Hz where the limit is 1 ns. Below 200 Hz the jitter may up to 500 ns in amplitude before the sidebands could become audible." Wederom, sinusoidale jitter (dus om 50Hz jitter brom hoeven we ons niet zo'n zorgen te maken).

En dan is het bekend dat signaal gecorreleerde jitter eerder hoorbaar is.

Voor watbetreft verschillen tussen discs, zijn de conclusies van Julian wat minder eenduidig:
http://www.prismsound.com/m_r_downloads/cdinvest.pdf
Hij ziet een duidelijke correlatie voor watbetreft de soort spelers en de ratings van luisteraars, maar krijgt via ABX de verschillen niet boven water. Hij durft daar (nog) niet echt een conclusie aan te verbinden.
dekkersj schreef:
Ja, als het veel te erg wordt, maar daar hebben we het hier niet over.
"Te veel"?
dekkersj schreef:
Ook kan ik het meten, maar dat ligt ver onder de gehoordrempel
Referentie?
dekkersj schreef:
. Alles wat ik met mijn logische verstand kan beredeneren wijst er op dat dat jitter-gedoe een broodje aap verhaal is. Tenzij jij natuurlijk met sluitend en overtuigend bewijs komt (je zou de eerste zijn :wink: ).
Volgens mij maak jij de stelling over een broodje-aap verhaal is, dus waarom zou de bewijslast bij mij liggen? Laat maar zien dat het een broodje aap verhaal is!

Ik heb wat literatuur referenties met geconditioneerde testen als achtergrond. Nu nog hopen dat je logisch verstand dit overtuigend genoeg vindt!!! [-(

Marc :D
Gebruikersavatar
dekkersj
Berichten: 1210
Lid geworden op: wo 11 jan 2006, 0:41
Locatie: Steenbergen (NB)
Contacteer:

Bericht door dekkersj »

marc.heijligers schreef:
dekkersj schreef:
Ik heb nog nooit een sluitend verhaal gelezen mbt jitter en audioreproductie.
Kwestie van de literatuur erop na slaan. Bijvoorbeeld

- E. Benjamin, B. Gannon, "Theoretical and Audible Effects of Jitter on Digital Audio Quality", 105th Convention of the AES, 1998. M.b.v. AB testen tonen ze aan dat sinusoidale jitter in de ordes van enkele ns duidelijk hoorbaar is: "Certain program material was found in which an audible degradation due to jitter was heard. The threshold of audibility for these programs was generally found to be in the range of 30 ns rms to 300 ns rms for sinusoidal jitter. Finally, the audible degradation was found to correspond to measurable changes in the spectrum of the program material."
Ja, en? Wat is daar zo speciaal aan? Dat is namelijk al een hele berg. 300 ns rms jitter is piek 424 ns en dat zal AM componenten geven op -49 dBFS (conversie proefondervindelijk bepaald op 8 nV/ps jitter). Als dat een sinus is, zal dat zeker hoorbaar zijn. Of de variantie van de ruis als de jitter ruis is. Die 30 ns komt op -69 dBFS. Dat is binnen de gehoordrempel en dus niets nieuws onder de zon. De allerslechtste loopwerken die ik ken beginnen pas bij -80 dBFS en daar (ver) onder. Kortom: broodje aap om dit te laten slaan op praktische situaties.
marc.heijligers schreef:
- In J. Dunn, "Jitter: Specification and assessment in digital audio equipment", Convention of the AES, 1992 staat: "At 20 kHz the peak to peak sampling jitter must be less than 20 ps, increasing at 6dB per octave for lower frequencies until approximately 500 Hz where the limit is 1 ns. Below 200 Hz the jitter may up to 500 ns in amplitude before the sidebands could become audible." Wederom, sinusoidale jitter (dus om 50Hz jitter brom hoeven we ons niet zo'n zorgen te maken).
Dit verhaal staat mi op eenzame hoogte qua ongeloofwaardigheid. De getallen lijken uit de lucht te komen en staan wat vreemd in het licht van de eerder genoemde 30 en 300 ns. Ik kan er geen chocolade van maken.
marc.heijligers schreef:
En dan is het bekend dat signaal gecorreleerde jitter eerder hoorbaar is.
Prima. Toch was er geen verschil te horen met een 100 euro kostend Sony-ietje tov een superdoeperdure cd-speler met alles er op en eraan.
marc.heijligers schreef:
Voor watbetreft verschillen tussen discs, zijn de conclusies van Julian wat minder eenduidig:
http://www.prismsound.com/m_r_downloads/cdinvest.pdf
Hij ziet een duidelijke correlatie voor watbetreft de soort spelers en de ratings van luisteraars, maar krijgt via ABX de verschillen niet boven water. Hij durft daar (nog) niet echt een conclusie aan te verbinden.
Ik wel: broodje aap en ik beschouw het als een gepasseerd station.
marc.heijligers schreef:
dekkersj schreef:
Ja, als het veel te erg wordt, maar daar hebben we het hier niet over.
"Te veel"?
dekkersj schreef:
Ook kan ik het meten, maar dat ligt ver onder de gehoordrempel
Referentie?
dekkersj schreef:
. Alles wat ik met mijn logische verstand kan beredeneren wijst er op dat dat jitter-gedoe een broodje aap verhaal is. Tenzij jij natuurlijk met sluitend en overtuigend bewijs komt (je zou de eerste zijn :wink: ).
Volgens mij maak jij de stelling over een broodje-aap verhaal is, dus waarom zou de bewijslast bij mij liggen? Laat maar zien dat het een broodje aap verhaal is!
Wil je dat echt? Kan hoor, maar daar heb ik tijd voor nodig. Het is niet zo makkelijk om aan te tonen dat iets er niet is.

Meestal ligt de bewijslast bij diegene die de meest waanzinnige bewering doet en dat is in dit geval bij jou. Een standaard klokkie en goede, standaard klokdistributie in enkelvoudige systemen (dus zonder syncing aan externe apparaten) zal geen hoorbare verstoring geven van het audiosignaal. Ja, als het teveel wordt en wat mij betreft mag je die 30 ns aanhouden. Als ik eerlijk ben nog een stuitje meer, maar laat ik den audiofiel tegemoet komen.
marc.heijligers schreef:
Ik heb wat literatuur referenties met geconditioneerde testen als achtergrond. Nu nog hopen dat je logisch verstand dit overtuigend genoeg vindt!!! [-(

Marc :D
Laat maar zien met correct uitgevoerde ABX-testen inclusief aantal trials en calibratie van de levels and so on...

Groet,
Jacco
marc.heijligers
Berichten: 342
Lid geworden op: vr 16 sep 2005, 13:54

Bericht door marc.heijligers »

Jacco,

Tjongejonge, moet dat nou? Even vrij vertaald:

1. Je refereert een zeer klein deel uit een heel artikel, het liefst een getal (met een heel verhaal).

2. Je haalt deze uit de gegeven context, en dikt flink aan met omgerekende getallen anders dan in het oorspronkelijke betoog.

3. Nog eens flink aandikken door eigen geponeerde getallen worst-case te noemen.

4. Tijd om de out-of-the-blue "extreme test sprak boekdelen" erbij te halen.

5. Start intermezzo "voor mij een gepasseerd station" om de discussie emotioneel te beladen en af te kappen, en het publiek voor te bereiden op de rest van het betoog. Geef ook aan dat de andere partij geen ABX doet, terwijl je daar niet van op de hoogte bent.

6. Even een "wetenschappelijke pas op de plaats" met termen als "indien fatsoenlijk ontworpen". Vooral op dit moment niet kwantificeren, dit kan de discussie een onverwachte wending geven, en twijfel zaaien!

7. Aanvullen met bewijs uit het ongerijmde: "ik kan het tegendeel altijd aantonen". Literatuur niet meer noemen, en verdere literatuur met een gepaste mate van arrogantie in twijfel trekken.

8. Menselijke factor inbrengen "ach, ik ben zo beroerd nog niet, of het nu 30ns of 300ns is, tot zover ga ik nog steeds met je mee".

9. Als een soort van logisch gevolg introduceren: "maar uiteindelijk is het toch allemaal onzin".

10. Subtiel afmaken met "en anders bewijs JIJ het maar"

Jacco, gaaaaaaaaaap... Dat kan je toch wel iets opener en constructiever?

Jitter is een statistisch verschijnsel. Sinusoidale jitter of ruis/rms jitter is iets anders dan data gecorreleerde jitter. Als iemand een alternatief idee met enige substantie in de groep poneert, gooi je vooringenomen de deur dicht. Om geschiedenis te schrijven is wat meer lef, uitdaging van jezelf en zelfkritiek nodig...

Marc
Gebruikersavatar
dekkersj
Berichten: 1210
Lid geworden op: wo 11 jan 2006, 0:41
Locatie: Steenbergen (NB)
Contacteer:

Bericht door dekkersj »

Leuk geprobeerd, maar je reageert niet inhoudelijk. Toon maar aan dat die jitter echt belangrijk is. Je zou de eerste zijn!

Groet,
Jacco
marc.heijligers
Berichten: 342
Lid geworden op: vr 16 sep 2005, 13:54

Bericht door marc.heijligers »

dekkersj schreef:
Leuk geprobeerd, maar je reageert niet inhoudelijk. Toon maar aan dat die jitter echt belangrijk is. Je zou de eerste zijn!

Groet,
Jacco
Het moraal van het verhaal, mocht je het nog niet meegekregen hebben, jij ging niet inhoudelijk ik op mijn eerdere observaties en argumenten, je poneerde alleen maar een eigen verhaal. Misschien dat deze extra hint helpt?M

Afijn, mission impossible. Ik geloof bij het Kruidvat, 39 euro of zo.

Marc :?
Gebruikersavatar
dekkersj
Berichten: 1210
Lid geworden op: wo 11 jan 2006, 0:41
Locatie: Steenbergen (NB)
Contacteer:

Bericht door dekkersj »

marc.heijligers schreef:
dekkersj schreef:
Leuk geprobeerd, maar je reageert niet inhoudelijk. Toon maar aan dat die jitter echt belangrijk is. Je zou de eerste zijn!

Groet,
Jacco
Het moraal van het verhaal, mocht je het nog niet meegekregen hebben, jij ging niet inhoudelijk ik op mijn eerdere observaties en argumenten, je poneerde alleen maar een eigen verhaal. Misschien dat deze extra hint helpt?M

Afijn, mission impossible. Ik geloof bij het Kruidvat, 39 euro of zo.

Marc :?
Het echte moraal van het verhaal ligt wat genuanceerder. Jij hebt jouw visie en ik heb de mijne en vooralsnog is er nog niemand geweest die mij heeft kunnen overtuigen van een jittervrije-klok als noodzaak. Eelco Grimm heeft namens Guido Tent, Bruno Putzeys en hemzelf vorig jaar op een lezing van de AES dit ook gezegd (hij noemde dat asynchroon). Dat ging over enkelvoudige systemen en dat daar niet zo'n probleem te verwachten is. Dat komt ook overeen met hoe ik al een tijdje over de materie denk. Daar hadden ze meetopstelling en gingen ze jitter hoorbaar maken en ik vroeg aan Bruno wat daar de conversiegain van was. Dat bleek 4 mV/ps te zijn (heb het even opgezocht in mijn logboek) en is dus 114 dB versterkt tov mijn eerder genoemde 8nV/ps. Ja, dan ik ook jitter ten gehore brengen.

Derhalve heb ik niet de noodzaak om ergens op in te gaan, omdat het allemaal zo achterhaald is. Het meest overtuigende bewijs vind ik nog steeds de keiharde onhoorbaarheid van de slechte klokkies bij de wegwerpdvd-spelers die nu al meerdere malen de revue zijn gepasseerd. Dan kun je praten en klagen als Brugman, maar je zult met iets beters moeten komen.

Ooit heb ik met Guido hier op dit forum een discussie gehad en dat is ook op niets uitgelopen. (hij claimde verstoring op -120 a -100 dBFS te kunnen horen of dat het hoorbaar was...pffff)

Laat ik het zo zeggen: ik respecteer andermans meningen en standpunten en ga hier geen strijdpunt van maken. Voor mezelf heb ik allang en breed uitgemaakt wie hier waanzinnige claims doet en derhalve met een bewijs moet komen. And it aint me :wink:

Groet,
Jacco
marc.heijligers
Berichten: 342
Lid geworden op: vr 16 sep 2005, 13:54

Bericht door marc.heijligers »

dekkersj schreef:
Ooit heb ik met Guido hier op dit forum een discussie gehad en dat is ook op niets uitgelopen. (hij claimde verstoring op -120 a -100 dBFS te kunnen horen of dat het hoorbaar was...pffff)
Je bedoelt dezelfde Guido die samen met Bruno en Eelco het klok circuit voor hun AD-convertor heeft ontworpen? Op die fiets...
dekkersj schreef:
ik respecteer andermans meningen en standpunten
i.c.m.
dekkersj schreef:
Voor mezelf heb ik allang en breed uitgemaakt wie hier waanzinnige claims doet en derhalve met een bewijs moet komen.
Grappig.
dekkersj schreef:
And it aint me :wink:
Bescheidenheid siert de mens. :shock:

Je blijft maar getallen poneren die met signaal ongecorreleerde jitter te maken hebben, nietwaar?

L E Z E N

Marc :wink:
Gebruikersavatar
dekkersj
Berichten: 1210
Lid geworden op: wo 11 jan 2006, 0:41
Locatie: Steenbergen (NB)
Contacteer:

Bericht door dekkersj »

marc.heijligers schreef:
dekkersj schreef:
Ooit heb ik met Guido hier op dit forum een discussie gehad en dat is ook op niets uitgelopen. (hij claimde verstoring op -120 a -100 dBFS te kunnen horen of dat het hoorbaar was...pffff)
Je bedoelt dezelfde Guido die samen met Bruno en Eelco het klok circuit voor hun AD-convertor heeft ontworpen?
Ja, die.
marc.heijligers schreef:
Op die fiets...
Welke fiets? Wat bedoel je precies?
marc.heijligers schreef:
[...]
Je blijft maar getallen poneren die met signaal ongecorreleerde jitter te maken hebben, nietwaar?
Beide, alleen de hoorbaarheid van het effect is anders. Maar omdat het in beide gevallen gaat om signalen die (gecorreleerd danwel ongecorreleerd) zo diep in het spectrum zitten, is het eigenlijk een discussie om niks. Er is toch niemand die het hoort :D

Of denk jij dat je signalen op -100 dBFS hoort?

Groet,
Jacco
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12871
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

marc.heijligers schreef:
Ik heb geloof ik duidelijke experimenten beschreven, die aantonen dat er in het klok circuit duidelijke verschillen zijn te meten, alswel te horen via een PLL bij het gebruik van verschillende CD-Rs. Er staan zelfs metingen op het web die aantonen dat er verschillen zijn. Dat jitter verschijnselen een hoorbaar resultaat hebben, is in genoeg wetenschappelijke artikelen en boeken (gebruik makende van ABX) beschreven. Ik stel voor eerst te lezen, alvorens voorbarig te concluderen dat de resultaten tussen mijn oren zitten. Verder had ik een paar posts terug aangeboden om CDs op te sturen voor een ABX.

Tot slot de hint dat jitter een (continue temporeel) effect heeft op de frequentie overdracht. Zeker als het signaal gecorreleerd is.

Marc
Hoi Marc,

Ik ontvang graag de CD's van je. Het is een kleine moeite om nog eens een keertje samen met Marieke te gaan ABX-en. Onze speler staat onzichtbaar achter de kast, we kunnen zelfs ons gezicht verbergen zodat we elkaar niet per ongeluk hints geven. Zowel de CD-80 als de DVD-speler kunnen we dan weer op de proef stellen. De CD-80 is in principe zeer ongevoelig voor jitter: een van de beste loopwerken ooit gemaakt, Tentklok, non-oversampling DAC, dat moet goed gaan!

Groet, Jeroen
marc.heijligers
Berichten: 342
Lid geworden op: vr 16 sep 2005, 13:54

Bericht door marc.heijligers »

dekkersj schreef:
Of denk jij dat je signalen op -100 dBFS hoort?
Dus een LSB in een CD speler kunnen we ook weglaten?

Kwantisatieruis is onzin?

Noise shaping is onhoorbaar?

Wat zegt -100dBFS als getal nou? Je blijft maar rondom dat heilige getal hangen, terwijl er voorbeelden genoeg zijn waarbij de orde-grootte van het getal WEL binnen de threshold van hoorbaarheid valt.

C O N T E X T

Marc
Gebruikersavatar
dekkersj
Berichten: 1210
Lid geworden op: wo 11 jan 2006, 0:41
Locatie: Steenbergen (NB)
Contacteer:

Bericht door dekkersj »

marc.heijligers schreef:
dekkersj schreef:
Of denk jij dat je signalen op -100 dBFS hoort?
Dus een LSB in een CD speler kunnen we ook weglaten?
Als je een 16 bits systeem correct dithert, zijn er geen LSB bits meer. Signalen op die -100 dBFS bestaan dus gewoon, mits er correct gedithert is (driehoek pdf 2 LSB piek-piek).
marc.heijligers schreef:
Kwantisatieruis is onzin?
Nee. Maar als het laag genoeg is, is het verders onbelangrijk.
marc.heijligers schreef:
Noise shaping is onhoorbaar?
In correct geditherde systemen wel ja. Bij normale luisterniveau's natuurlijk, maar die spijkers laat ik in het lage water liggen.
marc.heijligers schreef:
Wat zegt -100dBFS als getal nou? Je blijft maar rondom dat heilige getal hangen, terwijl er voorbeelden genoeg zijn waarbij de orde-grootte van het getal WEL binnen de threshold van hoorbaarheid valt.
Welke voorbeelden zijn dat dan precies? Ik zou ze graag eens in levende lijve willen meemaken.

Dat heilige getal is een kapstokje voor me. Als jitter invloed heeft, is dat een stoorsignaal en meestal een AM component. Ook een FM component maar dat ligt orden van grootte lager. Het gaat dus om de amplitude van dit stoorsignaal in het uiteindelijke audiosignaal. In muziek is het zo dat er heel veel storing en ongeregeldheden toegevoegd mag worden voordat het hoorbaar wordt. Bij zuivere sinussen als testsignaal is dat allemaal veel kritischer. -40 dBFS versus -70 dBFS om maar weer wat getallen te geven.

Dus als jij een jitterend systeem kan tonen wat storing, troep of wat dan ook genereert met amplitude -50 dBFS, dan gaan we verder kijken.

Groet,
Jacco
Gebruikersavatar
voodooless
Berichten: 4775
Lid geworden op: di 02 nov 2004, 23:23
Locatie: Arnhem
Contacteer:

Bericht door voodooless »

Jacco, gooi eens een mooi stukje muziek neer, twee keer de zelfde track, eentje origineel, eentje met een correct geditherde -100 dB 1Khz sinus. 'T mag van mijn part ook een 24 bit track zijn als mensen daar meer vertrouwen in hebben.

Laten we dan nog eens ABX'en...

Ik kan helaas nog niet meedoen, shit is still broken thuis :(
Gebruikersavatar
dekkersj
Berichten: 1210
Lid geworden op: wo 11 jan 2006, 0:41
Locatie: Steenbergen (NB)
Contacteer:

Bericht door dekkersj »

voodooless schreef:
Jacco, gooi eens een mooi stukje muziek neer, twee keer de zelfde track, eentje origineel, eentje met een correct geditherde -100 dB 1Khz sinus. 'T mag van mijn part ook een 24 bit track zijn als mensen daar meer vertrouwen in hebben.

Laten we dan nog eens ABX'en...

Ik kan helaas nog niet meedoen, shit is still broken thuis :(
Heb ik in het verleden al gedaan. Staat hier ergens op het forum. Iets met afrekenen met oude jitterspoken.

Daar heb ik een verhaal geschreeuwd en op ca -93 dBFS meegemengd bij een muziekstuk van Bach meen ik.

Groet,
Jacco
Gebruikersavatar
voodooless
Berichten: 4775
Lid geworden op: di 02 nov 2004, 23:23
Locatie: Arnhem
Contacteer:

Bericht door voodooless »

Ja, weet ik, maar misschien speciaal voor Marc :?
marc.heijligers
Berichten: 342
Lid geworden op: vr 16 sep 2005, 13:54

Bericht door marc.heijligers »

Jacco,

Je geeft het zelf al aan:
dekkersj schreef:
Als je een 16 bits systeem correct dithert... Maar als het laag genoeg is... In correct geditherde systemen...
Ik heb thuis een oude CD van Sony, met daarop de 5e van Prokoviev. De ruis t.g.v. dither is daar onacceptabel groot. Meetbaar is die ruis verwaarloosbaar t.o.v. de ruisvloer van de CD. Maar omdat deze ruis signaal gecorreleerd is, is deze enorm hoorbaar.

Heb je wel eens bedacht dat modellen om statistische verschijnselen als ruis en jitter te beschrijven hun beperkingen kennen? Dat het verschijnsel waar ik over spreek iets anders is dan gaussisch/wit/roze/sinusoidiale ruis/jitter is? Dat dit een andere threshold heeft?
dekkersj schreef:
Dus als jij een jitterend systeem kan tonen wat storing, troep of wat dan ook genereert met amplitude -50 dBFS, dan gaan we verder kijken.
Ik zet wel een keer iets op, ik heb a vaker AB testing gedaan waarbij mensen op de bank zonder te weten welke CD speelt altijd goed konden raden welke CD er in de lade stak (de ene CD speler is daar overigens meer gevoelig dan de ander; wederom een enkel experiment sluit daar nog niets uit, geeft hooguit de relevantie in je eigen context aan, wat op zich waardevol genoeg is). Ik stuur ook een paar CDs naar Jeroen op.

Ik stel aan jouw kant voor om met een beter model te komen dan rms of peak-to-peak jitter cijfers voor een verschijnsel dat niet in die modellen te vangen valt. Dat is niemand nog goed gelukt (althans, niet zonder zeer complexe rekenmodellen), daar kan je geschiedenis schrijven!

Marc
Gebruikersavatar
dekkersj
Berichten: 1210
Lid geworden op: wo 11 jan 2006, 0:41
Locatie: Steenbergen (NB)
Contacteer:

Bericht door dekkersj »

marc.heijligers schreef:
Jacco,

Je geeft het zelf al aan:
dekkersj schreef:
Als je een 16 bits systeem correct dithert... Maar als het laag genoeg is... In correct geditherde systemen...
Ik heb thuis een oude CD van Sony, met daarop de 5e van Prokoviev. De ruis t.g.v. dither is daar onacceptabel groot. Meetbaar is die ruis verwaarloosbaar t.o.v. de ruisvloer van de CD. Maar omdat deze ruis signaal gecorreleerd is, is deze enorm hoorbaar.

Heb je wel eens bedacht dat modellen om statistische verschijnselen als ruis en jitter te beschrijven hun beperkingen kennen? Dat het verschijnsel waar ik over spreek iets anders is dan gaussisch/wit/roze/sinusoidiale ruis/jitter is? Dat dit een andere threshold heeft?
Hoe weet jij zo zeker dat dat ruis tgv dither is? Heb je die zelf gedaan? 1 ding weet ik in alle geval zeker: als het ditherruis is, is het gedaan met een zeer slecht systeem want dat zou niet zo mogen zijn. Weggooien die cd zou ik zeggen, dat ding is fout.
marc.heijligers schreef:
dekkersj schreef:
Dus als jij een jitterend systeem kan tonen wat storing, troep of wat dan ook genereert met amplitude -50 dBFS, dan gaan we verder kijken.
Ik zet wel een keer iets op, ik heb a vaker AB testing gedaan waarbij mensen op de bank zonder te weten welke CD speelt altijd goed konden raden welke CD er in de lade stak (de ene CD speler is daar overigens meer gevoelig dan de ander; wederom een enkel experiment sluit daar nog niets uit, geeft hooguit de relevantie in je eigen context aan, wat op zich waardevol genoeg is). Ik stuur ook een paar CDs naar Jeroen op.

Ik stel aan jouw kant voor om met een beter model te komen dan rms of peak-to-peak jitter cijfers voor een verschijnsel dat niet in die modellen te vangen valt. Dat is niemand nog goed gelukt (althans, niet zonder zeer complexe rekenmodellen), daar kan je geschiedenis schrijven!

Marc
Een beter model is alleen gewenst als er ook echt iets aan de hand zou zijn. Ik krijg wel eens de indruk dat men blijft hangen in een situatie waarbij gehoorde verschillen koste wat kost aangetoond moeten worden, en juist omdat dat niet kan, omdat het er niet is, er steeds maar verder gezocht gaat worden. Zoeken naar storingen en ongeregeldheden in het audiosignaal zijn interessant van 0 dBFS tot ca -70 dBFS, daaronder is het zoeken naar de speld in de hooiberg die bovendien niet meer van belang is.

Als het systeem dermate slecht is dat het hoorbaar wordt, ga je naar de mediamarkt en voor 100 euro heb je een speler die het prima doet en geen jitterprobleem heeft. Na 3 tot 5 jaar moet je weer terug naar die mediamarkt om een nieuwe te kopen, maar dat is een ander verhaal.

Waar hebben we het over?

Groet,
Jacco
Plaats reactie