CD-speler vergelijk

[dekkersj]

[...]
ga je nou het zelfde zeggen over versterkers? [...]

Misschien moet je eerst deze draad eens aandachtig doorlezen: http://www.hififorum.nl/index.php?topic=10074.0

Groet,
Jacco

[Henkjan]

Jacco: da's wel veel text voor op de zondag... later misschien

Sander: dat is goed. ik zal 'm van de week eens extra vuil maken

[marc.heijligers]

Wil je nu zeggen dat je daarop terugkomt, want zo leest 't wel een beetje?

Wat er gezegd wordt is dat als de freq. response van de Marantz en JVC zo gelijk mogelijk gemaakt worden, dat de verschillen bij Jeroen thuis minimaal worden. Dat is op zich een belangrijke constatering, en voor Jeroen een waardevolle.

De fout die gemaakt wordt is dat deze observatie uit zijn context gehaald wordt, en veralgeminiseerd wordt, afhankelijk van de schrijver in positieve of negatieve zin.

Ik noem het in alle gevallen "kort door de bocht". Wat kan je nou generiek concluderen uit 1 enkel experiment?

Marc

[dekkersj]

Jacco: da's wel veel text voor op de zondag... later misschien

Doe maar rustig aan, het loopt niet weg.

Het jaar 2007 is een belangrijk jaar geweest, althans voor mij dan.

Groet,
Jacco

[SSassen]

Marc,

Ik ga even met de door mij gekozen insteek van advocaat van de duivel verder.

Het probleem is dat de Marantz van Jeroen verre van 'recht' is, door het non-oversampling concept krijg je een natuurlijke afval in 't hoog, die zo uit m'n hoofd neerkomt op zo'n -6dB bij 20kHz. Misschien dat Jacco z'n nulde orde Matlab simulaties nog even kan posten?

De gedachte van een 'rechte karakteristiek' kunnen we in dit vergelijk dus wel laten varen. Dus in hoeverre gaat deze generalisering op? In mijn optiek niet, omdat we twee CD-spelers vergelijken waarvan d'r eentje zeker géén rechte karakteristiek heeft.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[marc.heijligers]

Het probleem is dat de Marantz van Jeroen verre van 'recht' is, door het non-oversampling concept krijg je een natuurlijke afval in 't hoog, die zo uit m'n hoofd neerkomt op zo'n -6dB bij 20kHz.

Als dat zo was. was dat hoorbaar geweest in de ABX t.o.v. de JVC.

Marc

[dekkersj]

Het probleem is dat de Marantz van Jeroen verre van 'recht' is, door het non-oversampling concept krijg je een natuurlijke afval in 't hoog, die zo uit m'n hoofd neerkomt op zo'n -6dB bij 20kHz.

Als dat zo was. was dat hoorbaar geweest in de ABX t.o.v. de JVC.

Marc

Dat hebben we met zijn allen in het begin van deze draad gedaan. Die twee zijn ook uit elkaar te houden.

@Sander:
Wil je dat ik een grafiek plaats? De code staat op een pagina terug.

Groet,
Jacco

[SSassen]

Marc,

Als dat zo was. was dat hoorbaar geweest in de ABX t.o.v. de JVC.

Dat is zo, da's per saldo 't resultaat van geen oversampling gebruiken, daar ontkom je niet aan. Als je gaat rekenen met een nulde orde houdcircuit en de verzwakking bij 20kHz kom je uit op:

NOS: -3.17 dB
2x OS: -0.748 dB
4x OS: -0.184 dB
8x OS: -0.046 dB
16x OS: -0.011 dB
32x OS: -0.003 dB
64x OS: -0.0007 dB

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[Paul]

Wil dit nu zeggen dat de 'bewerkte' opname op de JVC speler beter klinkt dan het origineel?

[SSassen]

Definieër 'beter' eens dan? Dat impliceert een vergelijk adhv. een referentie, en waar leg je de referentie dan?

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[Tirillo]

Ik vind de uitslag van deze test tamelijk ontluisterend, maar accepteer hem wel. Het is binnen audiofiele kringen toch erg gebruikelijk om bepaalde standaard tweaks op je CD-speler los te laten: Tent-klok met aparte voeding, uitgangstrap discreet maken met eigen voeding en ga zo maar door. Beschouwde zeker Guido Tent toch wel als een bonafide ontwerper, eigenlijk nog steeds wel, maar om de zeer relatieve impact van deze "verbeteringen" kun je toch niet heen lijkt me.

@ jeroen_d: Geweldig initiatief en zeer leerzaam voor me.

Later,

Tirillo

[Wowly]

Hmmm, sta er eigenlijk wel van te kijken dat een cd-speler van 50 en een van 250 hetzelfde klinken. Nog sterker, ik geloof er niet zo heel erg in. Ik heb sterk het idee dat ik een flink verschil hoor tussen een oude cd-speler die hier staat voor testdoeleinden en de Ahtjoeb 4000 reference. Ik denk dat dat blind met een ABX ook goed te doen is.

Wat is er nu eigenlijk gebeurt dat deze twee spelers (de dvd en de cd) gelijk klinken??

Ik ben een beetje aan het zoeken wat nu een evt praktische conclusie is van dit onderzoek. of blijft het beperkt tot het feit dat in jeroen zijn huiskamer, met zijn set en zijn vrouw en zijn eigen oren er geen verschil is te merken bij een ABX-proef?? En wat zegt dat dan over een cd-speler bij mij thuis?

Moet ik nu al mijn software eerst met andere software bewerken voordat ze en goed plaatje presteren?

Of is de luidspreker nog steeds de grootste en zwakste schakel?

Jan

[Tirillo]

Hmmm, sta er eigenlijk wel van te kijken dat een cd-speler van 50 en een van 250 hetzelfde klinken. Nog sterker, ik geloof er niet zo heel erg in. Ik heb sterk het idee dat ik een flink verschil hoor tussen een oude cd-speler die hier staat voor testdoeleinden en de Ahtjoeb 4000 reference. Ik denk dat dat blind met een ABX ook goed te doen is.

Volg de ABX-testen op andere fora rondom CD-spelers al een tijdje, maar je zou niet de eerste zijn die in den blinde zijn eigen gekoesterde troetelspeler niet meer kan onderscheiden van een ander exemplaar. Het is niet voor iedereen even makkelijk om zichzelf onder ogen te komen. Vreemd genoeg gaat dit niet op voor de deelnemers aan een ABX-test. Die nemen zichzelf daarna een stuk minder serieus.

Groet,

Tirillo

[rho]

Maar het staat nu dus voor mij onomstotelijk vast: zodra spelers verschillend klinken, hebben ze niet dezelfde respons. Maak die gelijk en ze klinken hetzelfde. .....

en hoe doe je dat in de praktijk?

De moderne spelers hebben gewoon een rechte karakteristiek. Accepteer gewoon dat er niets mis is met die speler van €100,- en zoek het in de luidspreker als je niet tevreden bent.

Mijn vooroordeel wordt hier helemaal bevestigd.
Ik ben blij dat er nu ook mensen die ook serieus met audio bezig zijn dit bevestigen.

[Tirillo]

Ik ben blij dat er nu ook mensen die ook serieus met audio bezig zijn dit bevestigen.

Alleen wel lullig voor ze. Immers, een deel van de lol om met deze materie bezig te zijn moet 'm toch ook zitten in het verbeteringspotentieel en die blijkt er dus eigenlijk niet meer te zijn. Je kunt altijd nog de marketing in zullen we maar zeggen ...

Groet,

Tirillo

[rho]

Als je weet waar de verschillen dan wél te halen zijn kan je je daar toch op concentreren. In speakers valt heel erg veel te halen, in de akoestiek van de luisterruimte ook.
Als je nog met vinyl bezeg bent valt er duidelijk nog héél veel te verbeteren! (een CD-speler kopen b.v. )

Je steekt ten minste niet je geld in zaken waar je weinig verbetering kan halen, terwijl je het idee hebt dat je je centen nuttig besteed.

Er valt nog veel leuks te beleven in deze hobby, ook zonder dat je in de dure CD-spelers, kabels en stroom-verzorging hoeft te investeren.

[SSassen]

Volgens mij hebben een aantal lezers van dit topic mijn posts gemist en gaan nu op de zaken vooruit lopen, hieronder nog even een aantal quotes:

Ik ga nog even advocaat van de duivel spelen, die rol ligt me gewoonlijk wel aardig. Heb je direct ABX geschakeld, dus zonder tussenpauze, en de uitgangen op 0.1dB gelijk gemaakt? Ik kan me een soortgelijk vergelijk heugen bij jou thuis, waarbij ikzelf en een aantal andere kritische luisteraars aanwezig waren. We hebben toen een negen stuks CD-spelers vergeleken en hoorden tijdens 't schakelen duidelijke verschillen zoals:

- verandering in klank cq. timbre
- verandering in diepte en breedte van 't geluidsbeeld
- verandering in plaatsing van instrumenten

Wil je nu zeggen dat je daarop terugkomt, want zo leest 't wel een beetje?

Het probleem is dat de Marantz van Jeroen verre van 'recht' is, door het non-oversampling concept krijg je een natuurlijke afval in 't hoog, die zo uit m'n hoofd neerkomt op zo'n -6dB bij 20kHz. Misschien dat Jacco z'n nulde orde Matlab simulaties nog even kan posten?

De gedachte van een 'rechte karakteristiek' kunnen we in dit vergelijk dus wel laten varen. Dus in hoeverre gaat deze generalisering op? In mijn optiek niet, omdat we twee CD-spelers vergelijken waarvan d'r eentje zeker géén rechte karakteristiek heeft.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[Martijn H]

De karakteristiek is dus ook ergens anders in de keten aan te passen? .. De speaker de karakteristiek van de cd speler laten compenseren?

(misschien dat het hoog van speakers in jouw kamer daarom minder hard was dan toen bij Martijn op zijn cd speler)

[jeroen_d]

Jeroen,

Ik ga nog even advocaat van de duivel spelen, die rol ligt me gewoonlijk wel aardig. Heb je direct ABX geschakeld, dus zonder tussenpauze, en de uitgangen op 0.1dB gelijk gemaakt? Ik kan me een soortgelijk vergelijk heugen bij jou thuis, waarbij ikzelf en een aantal andere kritische luisteraars aanwezig waren. We hebben toen een negen stuks CD-spelers vergeleken en hoorden tijdens 't schakelen duidelijke verschillen zoals:

- verandering in klank cq. timbre
- verandering in diepte en breedte van 't geluidsbeeld
- verandering in plaatsing van instrumenten

Wil je nu zeggen dat je daarop terugkomt, want zo leest 't wel een beetje?

Ps. Henkjan, ik heb volgend weekend een gaatje, schikt dat?

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Sander, op zich kom ik daar niet op terug want wat we gehoord hebben hebben we gehoord.

Wat is nu het grote probleem van wat we toen hebben gedaan? De muziek speelde door en het schakelen was niet absoluut onhoorbaar. Er traden hele kleine onderbrekingen op. Als de afbeelding van de muziek ook maar ietsiepietsie verandert tijdens dat schakelen, denk je verschil te horen dat er helemaal niet is. De enige correcte manier om te vergelijken is stukken opnieuw afspelen en dan X benoemen tot A of B. Tussen A en B schakelen terwijl de muziek speelt is geen goede test, zeker niet als dat niet volkomen instantaan gebeurt.
Ik weet nu zeker dat als we toen ook een echte ABX hadden gedaan dat we geen verschil hadden gehoord.

Marc vindt de conclusies voorbarig, dat mag. Maar ik doe het niet op basis van deze ene test, ik heb al eerder aan een andere test meegedaan die Jacco had georganiseerd. Je weet zeker dat je verschil hoort, totdat het ABX wordt. Heel ontluisterend. Je mag pas enigszins zeker zijn dat je niet aan het gokken bent als je 7 keer achter elkaar de goede component kan benoemen. 5 van de 7 zegt helemaal niets, dat is statistisch toeval en als je meer luisteraars in je groep hebt zal je ook merken dat een ander dan bijvoorbeeld 3 uit 7 scoort. Puur gokken dus. Marc, ik kan je aanraden om ook ABX te doen, voordat je verdere uitspraken doet over gebrande CD's en stabiele klokken. Het zit tussen de oren en de ogen, maar die verschillende CD's laten je trilhaartjes echt niet anders bewegen.

Wat verdere vragen over ongelijkheid dan wel gelijkheid van de spelers betreft, ik vind dat ik daar op zich genoeg tekst aan heb gewijd. Als specifieke stukken tekst onduidelijk zijn, het kan voor sommige nogal verwarrend zijn denk ik, dan zal ik daar graag antwoord op geven.

[dekkersj]

De karakteristiek is dus ook ergens anders in de keten aan te passen? .. De speaker de karakteristiek van de cd speler laten compenseren?

(misschien dat het hoog van speakers in jouw kamer daarom minder hard was dan toen bij Martijn op zijn cd speler)

Nou ja, het is wel oppassen geblazen dat er geen appels met peren vergeleken gaan worden. In dit geval was de "vervorming" een nulde-orde houdcircuit en dat is een type filtering wat niet zo eenvoudig met analoge componenten gemaakt kan worden. Het heeft een constante groepslooptijd en ik zou niet weten hoe je die zou moeten compenseren of juist introduceren met analoge elektronica.

Groet,
Jacco

[Marp]

Volg de ABX-testen op andere fora rondom CD-spelers al een tijdje, maar je zou niet de eerste zijn die in den blinde zijn eigen gekoesterde troetelspeler niet meer kan onderscheiden van een ander exemplaar. Het is niet voor iedereen even makkelijk om zichzelf onder ogen te komen. Vreemd genoeg gaat dit niet op voor de deelnemers aan een ABX-test. Die nemen zichzelf daarna een stuk minder serieus.

Groet,

Tirillo

Ik neem mezelf juist weer zeer serieus (al begrijp ik best wat je bedoelt ).

Toelichting: al levenslang kamp ik met problemen omdat ik ondermeer over extreem ontwikkelde zintuigen beschik (dat is een probleem omdat het aanleiding geeft tot ongeloof, met als gevolg dat ik vaak niet serieus werd genomen zodra ook maar iemand met een vage onderbouwing kwam). Een van de bevestigingen was tijdens een marinekeuring, waar ik medici verbijsterde omdat ik zelfs de zachtste testtonen op 24kHz bleek waar te nemen. Ook in muziek hoorde ik details die anderen vaak niet hoorden (ik wil even voorop stellen dat nuchterheid bij mij regeert, omdat ik mezelf niet graag voor de gek hou). Waar mijn oordeel afweek van anderen, kwam dat niet omdat ik iets niet hoorde, maar voornamelijk omdat ik niet de juiste referenties hanteerde.

Het zou dus ontzettend sterk zijn dat sinds de opkomst van internet de halve wereld ineens meer hoort dan mij. Desondanks liet ik mezelf toch geleidelijk steeds meer in twijfel brengen, deels omdat mijn oren ook niet meer de jongste zijn. Alhoewel mijn gehoor waarschijnlijk niet echt extreem meer is, is me in elk geval duidelijk geworden dat ik me niet meer door de "super-ontwikkelde" oren van de wijs hoef te laten brengen.

Nu is het niet zo dat ik stellig aanneem dat bepaalde verbeteringen geen enkel nut hebben. Geen enkele test neem ik als harde waarheid aan, dus ook deze niet. Wél trek ik mijn conclusies uit zowel de test als uit de reacties. Voor mij is hierdoor eigenlijk alles weer een beetje op zijn plaats gevallen.

[jeroen_d]

De karakteristiek is dus ook ergens anders in de keten aan te passen? .. De speaker de karakteristiek van de cd speler laten compenseren?

(misschien dat het hoog van speakers in jouw kamer daarom minder hard was dan toen bij Martijn op zijn cd speler)

Nou ja, het is wel oppassen geblazen dat er geen appels met peren vergeleken gaan worden. In dit geval was de "vervorming" een nulde-orde houdcircuit en dat is een type filtering wat niet zo eenvoudig met analoge componenten gemaakt kan worden. Het heeft een constante groepslooptijd en ik zou niet weten hoe je die zou moeten compenseren of juist introduceren met analoge elektronica.

Groet,
Jacco

Ja, de vervorming lijkt een beetje op de hoogverzwakking die lucht als propagatiemedium heeft. Op grotere afstanden wordt het hoog dan ook wat verzwakt.

[jeroen_d]

Hier een leuke link gevonden: http://www.sengpielaudio.com/calculator-air.htm

Op 6 meter afstand, 50% vochtigheid en 20graden Celcius krijg je dan iets dat sterk lijkt op wat non-oversampling doet

Dus, hoe verder je van de speakers af gaat staan, hoe meer het gaat klinken als mijn CD-speler (even reflecties buiten beschouwing gelaten natuurlijk)

[jeroen_d]

Nog even een kleine nuancering: Bij de oude track101 en track401 werden door sommigen nog steeds verschillen waargenomen, waaronder Marp. Niet met een gokkans <0,1%, maar toch. We hebben het dan over zeer kleine verschillen, die er in de huiskamer niet uitkwamen. In ieder geval niet voor Marieke en mij.

Het is dan een persoonlijke zaak of dergelijke zeer subtiele verschillen je meer of minder van de muziek laten genieten. Dat zou eigenlijk niet mogen. Maar ja, kijkend naar een speler in een brak aluminium kastje bekruipt je toch het gevoel van blikkerigheid in de klank. Gewoon je ogen dichtdoen .

[jeroen_d]

Wil dit nu zeggen dat de 'bewerkte' opname op de JVC speler beter klinkt dan het origineel?

Ja Paul. Eerst vonden we dit fragment van de 4de van Tsjaikovsky hier thuis veel mooier klinken op de Marantz. Nadat Jacco de track had bewerkt, ik hem op CD had gebrand en afgespeeld via de JVC, klonk deze plots net zo mooi ruimtelijk en geplaatst. Althans, dat moet ik toegeven na de ABX-test. Daarvoor vond ik nog steeds dat er wat mankeerde .