CD-speler vergelijk

Traditionele bronapparaten zoals CD-, DVD- en platenspelers.
(streaming-/computeraudio graag in de daarvoor aangewezen forumgroep)

Moderators: Barry2001, Beheerdersteam

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12871
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Het blijkt dat het verlies bij afspelen en opnemen behoorlijk groot is. Hieronder de link naar een fragment van de 4de van Tsjaikovsky, het origineel geript van CD.

Track 0101.zip

Dan hieronder bij Download de opname met geluidskaart van de analoge uitgang van de DVD-speler. Het verschil tussen Track 0101 en Track 0201 is gemakkelijk te ABX-en, het is groter dan het verschil tussen track101 en track201 van de oorspronkelijke test. Als ik dit eerst had gedaan, had ik geweten dat er teveel verlies in de keten zit en dat de test op deze manier geen zin heeft :cry: . Er treedt gewoon teveel maskering op.
Bijlagen
Track 0201.zip
(10.26 MiB) 96 keer gedownload
Gebruikersavatar
dekkersj
Berichten: 1210
Lid geworden op: wo 11 jan 2006, 0:41
Locatie: Steenbergen (NB)
Contacteer:

Bericht door dekkersj »

Nou, maskering? Dat hangt van de afwijking af natuurlijk. En dat heb ik je nog niet zien aantonen dus het is niet zeker.

Bovendien is de afwijking gelijk geweest voor de beide samples. Dus voor de test zelf is er niets aan de hand en voor de mensen die de track an sich niet kennen is er al helemaal niets aan de hand. Voor hun is er niet zoiets als een referentie. Voor mij staat de uitkomst dus nog steeds vast.

Nou, op naar de winkel voor een nieuwe AD :wink:

Groet,
Jacco
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12871
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Jacco, ik heb nog een idee gekregen. Kun jij voor mij Track 0101 weer bewerken zoals je dan met track201 hebt gedaan? Dan heb ik een op zich verliesvrij wav-bestand met de karakteristiek van de CD-80 ingebakken. Als ik dan beide wavs brand op 2 dezelfde typen CD-R kan ik een eerlijke ABX-test thuis doen op mijn eigen installatie.
Gebruikersavatar
dekkersj
Berichten: 1210
Lid geworden op: wo 11 jan 2006, 0:41
Locatie: Steenbergen (NB)
Contacteer:

Bericht door dekkersj »

jeroen_d schreef:
Jacco, ik heb nog een idee gekregen. Kun jij voor mij Track 0101 weer bewerken zoals je dan met track201 hebt gedaan? Dan heb ik een op zich verliesvrij wav-bestand met de karakteristiek van de CD-80 ingebakken. Als ik dan beide wavs brand op 2 dezelfde typen CD-R kan ik een eerlijke ABX-test thuis doen op mijn eigen installatie.
Ja, dat kan wel denk ik, ik zal het eens proberen op die 10 MB. Leuk idee trouwens.

Groet,
Jacco
Gebruikersavatar
dekkersj
Berichten: 1210
Lid geworden op: wo 11 jan 2006, 0:41
Locatie: Steenbergen (NB)
Contacteer:

Bericht door dekkersj »

dekkersj schreef:
jeroen_d schreef:
Jacco, ik heb nog een idee gekregen. Kun jij voor mij Track 0101 weer bewerken zoals je dan met track201 hebt gedaan? Dan heb ik een op zich verliesvrij wav-bestand met de karakteristiek van de CD-80 ingebakken. Als ik dan beide wavs brand op 2 dezelfde typen CD-R kan ik een eerlijke ABX-test thuis doen op mijn eigen installatie.
Ja, dat kan wel denk ik, ik zal het eens proberen op die 10 MB. Leuk idee trouwens.

Groet,
Jacco
Mijn laptop moest zwoegen en zweten, maar hier istie dan: http://amorgignitamorem.nl/Temp/Track0301.wav Track 0101 met een nulde orde houdcircuit + Bessel laagdoorlaat @ 30 kHz.

Groet,
Jacco
Gebruikersavatar
dekkersj
Berichten: 1210
Lid geworden op: wo 11 jan 2006, 0:41
Locatie: Steenbergen (NB)
Contacteer:

Bericht door dekkersj »

Ook hier zal ik de source code plaatsen:

CODE: Selecteer alles

clear;
h = waitbar(0,'Please wait...(until this baby disappears)');
[DiscreteTimeSignal, SampleFrequency, bits] = wavread('D:\Audio_CD\jeroen_d\nieuwetest\Track0101.wav');
%
NPoint = length(DiscreteTimeSignal);
freq1 = fft(DiscreteTimeSignal(1:end,1),NPoint); %from 0 to fs
freq2 = fft(DiscreteTimeSignal(1:end,2),NPoint); %from 0 to fs
fOnXaxis = SampleFrequency.*(0:(NPoint))./(NPoint);
omega = 2.*pi.*fOnXaxis(1:NPoint);
Ts = 1./SampleFrequency;
sn = j.*omega./(2.*pi.*30000);
%BesselFilt = 1./(1 + sn + (2./5).*sn.^2 + (1./15).*sn.^3); %fk on max flat groupdelay
BesselFilt = 1./(1 + (1.755672368).*sn + (1.232954186).*sn.^2 + (0.36077727).*sn.^3); %fk on -3dB
WindowFun = (1 - (sign((omega - pi.*SampleFrequency)) + 1)./2).*2;
Hsinc = BesselFilt.*WindowFun.*1./Ts.*(sin(omega.*Ts)./(omega+1e-33) + j.*((cos(omega.*Ts) - 1)./(omega+1e-33)));
HsincT = Hsinc';
y1 = freq1(:,1).*HsincT;
y2 = freq2(:,1).*HsincT;
Output1 = real(ifft(y1(1:end), NPoint));
Output2 = real(ifft(y2(1:end), NPoint));
wavwrite([Output1 Output2], SampleFrequency, bits,'D:\Audio_CD\jeroen_d\nieuwetest\Track0301.wav');
%
%plot(fOnXaxis(1:end-2),abs(y1));
%plot(fOnXaxis(1:end-1), abs(Hsinc));
%plot(fOnXaxis(1:end-1), abs(freq1'));
%plot(real(Output));
%plot(fOnXaxis(1:end-1), abs(BesselFilt));
%
close(h)
Oplettende ogen zullen zien dat ik een FFT neem ter grootte van de lengte van de sample. Dus geen add & overlap methode oid. Gewoon rechttoerechtaan zoals je de Fourier-integraal zou uitrekenen. Excuses voor mijn knullige programmeerwerk, maar ik ben een elektronicus en geen programmeur. :wink:

Groet,
Jacco
marc.heijligers
Berichten: 342
Lid geworden op: vr 16 sep 2005, 13:54

Bericht door marc.heijligers »

dekkersj schreef:
Excuses voor mijn knullige programmeerwerk, maar ik ben een elektronicus en geen programmeur. :wink:
Zou een mooie quote zijn voor op de home pagina van Microsoft.

Marc :wink:
Gebruikersavatar
indoubt
Berichten: 1352
Lid geworden op: vr 29 apr 2005, 0:17
Locatie: Sweet lake city

Bericht door indoubt »

jeroen_d schreef:
Speler 1: Marantz CD80, zwaar gemodificeerd
- Alle 10-20 jaar oude elco's vervangen door nieuwe exemplaren.
- Geen digitaal filter -> non oversampling
- Tentklok die de DAC via een 4-deler rechtstreeks klokt op de BCK-ingang.
- DEM reclocking om de TDA1541A nog meer lineair te laten werken.
- uitgangstrap van de DAC (gebaseerd op opamps) vervangen door discrete TIA in volledig klasse A als IV-omzetter, voorzien van een eigen, zeer ruisvrije, voeding.
- Geen brickwall filter, maar een 3de orde Bessel met -3dB op ca 30kHz, gerealiseerd mbv discrete diamond buffer.

Speler 2: DVD-speler JVC XV-N316

knip.......De nieuwe wav, op basis van het geluid dat de DVD-speler produceert, brand ik dan op CD. De rasechte audiofiel is nu al naar het toilet gerend om te braken :twisted: .

Wordt vervolgd 8)
Siegfried linkwitz heeft een hele tijd als source een Pioneer DVD-656 gehad (tevens SACD en DVD-A), dit kon je enkele jaren geleden op verschillende fora lezen van mensen die bij hem thuis de Orions hadden beluisterd en zich daarover hebben verbaasd.

Sommige dvd spelers spelen heel goed muziek :D
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12871
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Ja, is helemaal in lijn met de filosofie van Linkwitz dat als de vervorming beneden 0,1% zit (voor de versterker) dat het dan gewoon goed genoeg is. We zullen zien, het Hypex versterkervergelijk komt er nog aan :) .

Jacco, bedankt voor Track 0301!
Gebruikersavatar
rho
Berichten: 4766
Lid geworden op: di 24 aug 2004, 19:30
Locatie: Peer, België

Bericht door rho »

Ik gebruik al enige tijd de Pioneer DV-565a als pure audio-speler en ben daar tot nu toe erg tevreden over.
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12871
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Ik heb even ABX weer gedaan. Het verschil is weer goed waar te nemen. Maar opnieuw is het veel kleiner dan wat ik via mijn geluidsinstallatie hoor. Ik word tot nu toe gesterkt in de indruk dat de ADC sterk maskeert. De verschillen tussen Track 0101 (originele wav) en Track 0301 (originele wav + non oversampling + Besselfilter) ervaar ik nu even sterk als de verschillen tussen de oude track101 (CD-80 opgenomen met geluidskaart) en track201 (DVD-speler opgenomen met geluidskaart).

Ik hoop dat Marieke vanavond zin heeft in een ABX-test, ik zal de CD-tjes vast branden. Voor het goede begrip, Track 0101 gaat dus op een CD-R gebrand in de CD-80, Track 0103 in de DVD-speler. Als ik geen gelijk heb met mijn verhaal over maskering, dan mag Marieke geen verschil meer horen tussen de spelers.
Gebruikersavatar
MidiMaze
Berichten: 244
Lid geworden op: ma 04 jun 2007, 21:59
Locatie: Enschede
Contacteer:

Bericht door MidiMaze »

indoubt schreef:
Siegfried linkwitz heeft een hele tijd als source een Pioneer DVD-656 gehad (tevens SACD en DVD-A), dit kon je enkele jaren geleden op verschillende fora lezen van mensen die bij hem thuis de Orions hadden beluisterd en zich daarover hebben verbaasd.

Sommige dvd spelers spelen heel goed muziek :D
Hmm, Ik heb een Pioneer DVD-656, maar ik moet zeggen dat ik er niet kapot van ben. Ik heb hem nu via s/pdif aan mn minidisk (omgebouwd) hangen...
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12871
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Ok, de uitslag. Om maar meteen met de deur in huis te vallen:

Er is geen hoorbaar kwaliteitsverschil in CD-spelers!!!

De DVD-speler heeft een superrechte karakteristiek. Door de bewerking van Jacco geeft Track 0301 precies hetzelfde geluid aan de DVD-speler als dat de originele Track 0101 op de Marantz CD-80 geeft. Als zo'n eenvoudige truuk spelers precies hetzelfde laat klinken, dan zit er gewoon geen hoorbaar kwaliteitsverschil in.

Het was weer het bekende verhaal, in ieder geval voor mij na eerdere klassikale ABX-testen georganiseerd door Jacco. We waren er helemaal voor gaan zitten, alle geluid uit, kinderen naar boven, lekker op de sweet spot. Marieke begon al meteen te kreunen dat ze geen verschil hoorde. Toch maar de test gedaan en na 4 keer gaf ze het op, ze zei dat ze aan het gokken was. Tot dan toe had ze 2x goed en 2x fout. Let wel, ze heeft zich eerst uitgebreid proberen te familiariseren met het geluid van beide spelers voordat we de test begonnen.
Voor mij dus het bekende verhaal, voordat ik zelf ging testen meende ik wel degelijk verschil te horen. Ik vond de DVD-speler blikkerig klinken. Toen aan Marieke uitgelegd hoe zij de test moest doen, zodanig dat ik geen enkele 'clue' had welke speler nu speelde. Na 3x is ze gestopt, ik had het toen al 3x fout :cry: .

Ach, ik heb er geen spijt van hoor, van die CD-80 modificatie. Zelfbouwen is nu eenmaal leuk en ik heb er mijn kennis van elektronica weer aardig mee opgevijzeld.

Maar het staat nu dus voor mij onomstotelijk vast: zodra spelers verschillend klinken, hebben ze niet dezelfde respons. Maak die gelijk en ze klinken hetzelfde. Er is dus GEEN kwaliteitsverschil tussen spelers. Ik trek deze conclusie zo hard, omdat er qua techniek een wereld van verschil zit tussen beide spelers.
Gebruikersavatar
dekkersj
Berichten: 1210
Lid geworden op: wo 11 jan 2006, 0:41
Locatie: Steenbergen (NB)
Contacteer:

Bericht door dekkersj »

jeroen_d schreef:
[...]

Ach, ik heb er geen spijt van hoor, van die CD-80 modificatie. Zelfbouwen is nu eenmaal leuk en ik heb er mijn kennis van elektronica weer aardig mee opgevijzeld.

[...]
En ik mijn kennis over nulde-orde houdsystemen :wink: Anyway, ik denk dat je qua zelfbouw gelijk hebt. Het is leuk om te doen en je legt er een stukje van jezelf in, althans zo werkt dat bij mij.

Nogmaals, heel erg bedankt voor deze test. Ik denk dat het een mijlpaal is die bereikt is, er is geschiedenis geschreven!

Zo, en nu houd ik me maar een beetje gedeisd 8)

Groet,
Jacco
Gebruikersavatar
Martijn H
Berichten: 3210
Lid geworden op: di 22 nov 2005, 14:08
Locatie: Amsterdam

Bericht door Martijn H »

Maar alle vervormingsmetingen dan? :? Ik dacht dat de vervorming van jouw CD80 onmeetbaar laag was, maar die van de dvd speler is misschien wel te meten? (maar blijkbaar dus niet te horen)

Twee tweeters met exact dezelfde eigenschappen, maar een verschillende vervorming, klinken toch ook anders?

Misschien zit de vervorming van de dvd speler net onder de gehoordrempel van het testpannel?
Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 33825
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs
Contacteer:

Bericht door Henkjan »

jeroen_d schreef:
Maar het staat nu dus voor mij onomstotelijk vast: zodra spelers verschillend klinken, hebben ze niet dezelfde respons. Maak die gelijk en ze klinken hetzelfde. .....
en hoe doe je dat in de praktijk?
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12871
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Natuurlijk meten de spelers verschillend. Maar voor beide spelers geldt dat de gewone standaard 1- en 2-toonsmetingen aangeven dat de vervorming beneden de hoorbaarheidsgrens ligt. Dat wil zeggen een flink stuk lager dan -80 dB. Tweeters halen dit niet.

Tweeters klinken volgens mij vooral verschillend vanwege verschillen in afstraalgedrag en respons, maar ook omdat de vervorming nog altijd factoren hoger ligt dan wat CD-spelers doen. Het verschil in afstraalgedrag zorgt voor verschil in diffractie en is dus nauwelijks weg te regelen. Om twee tweeters hetzelfde te laten klinken moet je dus nogal ingewikkeld gaan doen met je filter.

Wat betreft het luisterpanel, in voorgaande testen is dacht ik wel gebleken dat er niet veel mis is met mijn gehoor. Telkens weer blijkt hetzelfde, in ABX klinken CD-spelers hetzelfde als de respons gelijk is. Jacco is zelfs een keer met een stel liefhebbers naar een echte geluidstudio geweest met een hele mooie installatie en zeer transparante luidsprekers. Ook daar klonken twee heel verschillende spelers gewoon weer hetzelfde.
Laatst gewijzigd door jeroen_d op zo 09 dec 2007, 14:00, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12871
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Henkjan schreef:
jeroen_d schreef:
Maar het staat nu dus voor mij onomstotelijk vast: zodra spelers verschillend klinken, hebben ze niet dezelfde respons. Maak die gelijk en ze klinken hetzelfde. .....
en hoe doe je dat in de praktijk?
De moderne spelers hebben gewoon een rechte karakteristiek. Accepteer gewoon dat er niets mis is met die speler van €100,- en zoek het in de luidspreker als je niet tevreden bent.
Gebruikersavatar
Martijn H
Berichten: 3210
Lid geworden op: di 22 nov 2005, 14:08
Locatie: Amsterdam

Bericht door Martijn H »

Mooi experiment Jeroen!

Ik ben nu extra tevreden met mijn speler! :D

Zelf heb ik eens dubbel blind getest met Martijn M tussen een Onkyo dvd speler van 250 euro en mijn DX 788F met wat opamp mods. Dat was ook puur gokken toen. Maar die spelers zullen wb kwaliteit ook een stuk dichter bij elkaar zitten vergeleken bij jouw experiment.

Verkoop je nu de Marantz? :wink:
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12871
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Montana schreef:
Verkoop je nu de Marantz? :wink:
Nee, die blijft gewoon op zijn plekkie staan :wink: .
Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 11528
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster
Contacteer:

Bericht door SSassen »

Ik ga per direct een andere hobby zoeken, iemand suggesties? Kantklossen en breien zijn niet m'n ding dus graag iets anders waar ik m'n creativiteit in kwijt kan :o

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 33825
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs
Contacteer:

Bericht door Henkjan »

jeroen_d schreef:
Henkjan schreef:
jeroen_d schreef:
Maar het staat nu dus voor mij onomstotelijk vast: zodra spelers verschillend klinken, hebben ze niet dezelfde respons. Maak die gelijk en ze klinken hetzelfde. .....
en hoe doe je dat in de praktijk?
De moderne spelers hebben gewoon een rechte karakteristiek. Accepteer gewoon dat er niets mis is met die speler van €100,- en zoek het in de luidspreker als je niet tevreden bent.
op een of andere manier krijg ik toch het gevoel dat we hier gedold worden, in de hoop dat er flink wat audiofielen voor humorvolle reacties gaan zorgen... ga je nou het zelfde zeggen over versterkers? misschien kan Sander dan meteen m'n oude jaren 80 Onkyo in de ABX met de UcD's mee laten doen, die zal echt wel een net zo rechte karakteristiek hebben denk ik zo..... er is toch echt wel meer dat de geluidsbeleving bepaald dan de frequentiekarakteristiek?

@Sander: je mag gratis en voor nix elke week m'n auto's komen wassen, is dat wat?
Gebruikersavatar
indoubt
Berichten: 1352
Lid geworden op: vr 29 apr 2005, 0:17
Locatie: Sweet lake city

Bericht door indoubt »

SSassen schreef:
Ik ga per direct een andere hobby zoeken, iemand suggesties? Kantklossen en breien zijn niet m'n ding dus graag iets anders waar ik m'n creativiteit in kwijt kan :o

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Luidsprekers bouwen :mrgreen:
Daar is veel winst te halen, maar dat wisten we natuurlijk allang :D

Jeroen, leuke test. Ik ben in voor een nieuwe speler en ja ik heb ook een DVD-656 SACD/DVD-A speler. Ik heb destijds vooral op de DAC chipjes gelet. Misschien moet ik m'n DVD speler maar meenemen als ik een nieuwe CD speler uit ga zoeken :D
Gebruikersavatar
MidiMaze
Berichten: 244
Lid geworden op: ma 04 jun 2007, 21:59
Locatie: Enschede
Contacteer:

Bericht door MidiMaze »

Goed, wie doet er mee met DSP programmeren? Realtime het geluid bewerken en het door een of andere DAC halen...

/me gaat die 656 toch maar eens fatsoenlijk aansluiten en nog eens goed luisteren.

Edit: voor de liefhebbers van de 656, de service manual is ook te vinden op internet.
Laatst gewijzigd door MidiMaze op zo 09 dec 2007, 14:48, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 11528
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster
Contacteer:

Bericht door SSassen »

Jeroen,

Ik ga nog even advocaat van de duivel spelen, die rol ligt me gewoonlijk wel aardig. Heb je direct ABX geschakeld, dus zonder tussenpauze, en de uitgangen op 0.1dB gelijk gemaakt? Ik kan me een soortgelijk vergelijk heugen bij jou thuis, waarbij ikzelf en een aantal andere kritische luisteraars aanwezig waren. We hebben toen een negen stuks CD-spelers vergeleken en hoorden tijdens 't schakelen duidelijke verschillen zoals:

- verandering in klank cq. timbre
- verandering in diepte en breedte van 't geluidsbeeld
- verandering in plaatsing van instrumenten

Wil je nu zeggen dat je daarop terugkomt, want zo leest 't wel een beetje?

Ps. Henkjan, ik heb volgend weekend een gaatje, schikt dat?

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Plaats reactie