faseplug en poolkern ventilatie

[MichaelB]

Misschien is dit al eens behandeld op het forum, maar ik kon het niet vinden.

Vorige week viel me iets op bij het bestuderen van de SDX7.

Je kan langs de faseplug via de poolkern ventilatie gewoon door de speaker heen kijken
Dit is gewoon een open verbinding! (op de foto's te zien naast de faseplug)
Nu vraag ik me af: wat is het nu om een kast 100% luchtdicht te maken als beide woofers gewoon lucht uitspugen via beide fasepluggen?

Toen ging mij iets anders dagen van de subs voor de "proof of concepts". Ik hoorde daar bijgeluiden alsof de kast niet 100% dicht was (maar dat kon niet, want die was absoluut dicht). Het is lastig om met zekerheid te zeggen dat het van de speaker af kwam (met het sub gedeelte van muziek op redelijk volume), maar dit moet wel!

Is deze bijwerking al eens iemand anders opgevallen?

[wouter]

Yes, bekend probleem.

Heb een hekel aan units met fase pluggen, maar kwam tot de ontdekking dat ik omgeven was door die dingen:

Omnes Audio BB3.01, Seas L18, Dayton RS225 & RS125... En wanneer je alleen de laagdoorlaat aanzet - dus zonder middentoner/tweeter - hoor je op volume een geflutter van jewelste. Maar goed, de units waren 'overall' wel prima en tijdens het spelen van muziek als gehele box treed het minder naar voren. Als sub lijkt het me totaal ongeschikt. Wellicht valt het mee bij de SDX7 maar ik zou hem daarom niet snel uitkiezen...

[MichaelB]

Mij was het nog niet eerder opgevallen en hopelijk gaat het geen hoorbaar probleem opleveren, want dan zou ik met 4 nogal dure foutjes zitten
In de huidige speaker worden ze tot +/- 280Hz (24dB LR) ingezet.

Daar ga ik de komende dagen dan achter komen.

Het lijkt me bij dit type speakers dan haast wel beter om deze in een BR te plaatsen, zodat de meeste druk via de BR opening weg kan en niet via de poolkern langs de faseplug voor gezucht en gehijg zorgt...

[bartsegers]

Dat laatste lijkt mij ook een oplossing, mits dat klanktechnisch haalbaar is he...

[MichaelB]

In dit specifieke geval ga ik voor een gesloten behuizing welke hopelijk voldoende groot is om de verschijnselen tot een minimum te beperken.

Ga je bij dit soort speakers voor een kleinere behuizing, dan zou ik zeker gaan voor een BR.

Hier moet toch het een en ander over te vinden zijn op internet. Ik ga eens even verder googlen.

[GeertM2]

Dat de druk in een BR kast lager is, is een misconceptie. Rond de afstem frequentie is deze juist hoger.
Verder zou ik me niet te druk maken om dit verschijnsel, het is een lange dunne spleet welke kan bieden waardoor maar weinig lucht kan onstnappen. Ik denk dat je er in de praktijk weinig last van zult hebben.

[wouter]

Het ontsnappen van de lucht is niet zo zeer het probleem, maar de geluiden die dit veroorzaakt....

[b_force]

Ik denk dat het wel mee zou vallen.

Dergelijke dingen vallen overigens zeer zeker onder vervorming.
Zoiets dergelijks zou je terug moeten kunnen zien in de diverse metingen.
volgens mij had Klippel ergens een artikel daarover (die website is sowieso aan te raden, staan boeiende dingen op!)

[Marp]

Als daar werkelijk een probleem zat, zou dat inderdaad in vervormingsmetingen naar voren komen. Waarneembaar bijgeluid zal immers een behoorlijke verstoring opleveren bij metingen kort voor de conus. Er zouden dan ook niet zulke fraai metende drivers met een soortgelijke opbouw bestaan (denk aan ScanSpeak, Peerless, enz.).

[wouter]

Das ook een reden dat ik nog nooit voor een kleine CSS driver ben gevallen, de vervormingscijfers.

Afgelopen week een 6,5" Eton naast mijn Seas H1224 met fase plug gehoord. Test CD met tonen van 5 tot 160 Hz aangezet. Binnen de Xmax van 3,5 mm was die Eton erg mooi, maar die Seas ging met 6 mm Xmax duidelijk langer door. Maar met het toenemen van de uitslag nam ook het geflutter langs de faseplug toe, niet gering. Een Visaton AL 170 met 6 mm Xmax maakt die bijgeluiden bijvoorbeeld niet.

De hoge Xmax van een 'underhung' spreekspoelsysteem, zoals bij de 6,5"Adire Audio Extremis, heeft voor mij ook niet dezelfde waarde als die van een overhang spreekspoel Xmax (wat een kromme zin )

Aangezien je met 4 units werkt zal het niet zo sterk opvallen, de geluidsdruk zal het waarschijnlijk overstemmen. Wanneer je wel heel diep gaat, zeg 25 Hz dan is de geluidsdruk relatief laag bij een flinke uitslag, dan kun je er wel last mee krijgen.

Ik ben geen fan van fasepluggen maar heb er zat omdat de driver als geheel erg mooi kan zijn, en dat is belangrijker dan 1 technisch aspect.

[Marp]

Nu vind ik het net lijken of je genoemde vervorming aangrijpt als bevestiging van het gedrag van drivers met fasekegel/ventilatie aan de voorzijde. Ik gaf juist aan dat dit niet zomaar te pas en te onpas in verband kan worden gebracht.

Heel wat van de uitzonderlijk mooi metende midwoofers zijn met fasekegel uitgerust. Wat dacht je van de bekende Peerless HDS182PP van een aantal jaren terug? In metingen tot 95 dB toonde deze bijzonder weinig vervorming, terwijl je daar ook tussen de conus en de fasekegel kan kijken. Dergelijke resultaten waren onmogelijk als poolkernventilatie aan de voorzijde zondermeer verstorend zou werken.

[MichaelB]

We dwalen ook af, is niet erg , maar mij ging het meer om het principe van fasekegel en poolkern ventilatie.

Ik vraag me af waarom we dan zo ons best doen om de kasten luchtdicht te maken, terwijl er nu een gat ter grootte van misschien wel 8mm ontstaat (en bij alleen sub tonen is de ontsnappende lucht echt te horen!).

Verschil in vervorming is lastig te vergelijken, tenminste: het meer aandeel t.o.v. een zelfde driver zonder fasekegel/poolkern ventilatie. Je moet dan 2 dezelfde drivers hebben.

[Marp]

Verschil in vervorming is lastig te vergelijken, tenminste: het meer aandeel t.o.v. een zelfde driver zonder fasekegel/poolkern ventilatie. Je moet dan 2 dezelfde drivers hebben.

Bijvoorbeeld HDS182 versus HDS182PP (PhasePlug)? Die laatste vervormde uitzonderlijk weinig.

Maar ik begrijp je verbazing. Als je bedenkt dat een kier in de behuizing niet kan, is moeilijk te bevatten waarom het kiertje bij een faseplug wel kan. Net als Wouter zag ik in het verleden ook liever geen fasepluggen, totdat werd aangetoond dat er (tegen mijn gevoel in) verbeteringen mee werden behaald. Overigens denk ik dat je voor ogen moet houden dat dergelijke drivers meer bedoeld zijn voor gebruik als (mid)woofer dan voor echt wooferwerk. Ik kan me voorstellen dat voordelen in nadelen veranderen als je daaraan voorbij gaat, ondanks dat een grote X-max bepaalde verwachtingen oproept.

[richard]

Ik vraag me af waarom we dan zo ons best doen om de kasten luchtdicht te maken.

!00% luchtdicht kan dus nooit en dat is maar goed ook. Anders heb je een barometer gebouwd (de stand van het membraan in de spreekspoel varieert met de atmosferische luchtdruk).

Ook bij een gesloten membraan is de luidspreker altijd wel ergens lek, ook het hout van de kast is enigszins poreus. Sommige luidsprekerbouwers boren bewust een klein gaatje in de gesloten kast om de drukvereffening niet aan het toeval over te laten.

[b_force]

Nou die druk verschillen in atmosferische druk vallen wel mee hoor.
We nemen die niet eens echt mee met proeven bij vacuum techniek en daar steekt het nog wel een stuk nauwkeuriger.

[wouter]

Nu vind ik het net lijken of je genoemde vervorming aangrijpt als bevestiging van het gedrag van drivers met fasekegel/ventilatie aan de voorzijde.

Alleen deze zin in mijn post zou in die richting kunnen wijzen

Das ook een reden dat ik nog nooit voor een kleine CSS driver ben gevallen, de vervormingscijfers.

De rest van mijn tekst sluit daar hopelijk niet op aan. Maar ik begrijp je verheldering.


De vergelijking kan denk ik makkerlijker en beter (denk ik):

Neem een seas H1224 en zet die naast een Excel variant van dezelfde grootte. Dan zie je dat de faseplug niet de vervorming reduceert maar hoofdzakelijk de hoeveelheid koper in het aandrijfsysteem.



&


En dit sluit aan op de vraag en opmerking:

Verschil in vervorming is lastig te vergelijken, tenminste: het meer aandeel t.o.v. een zelfde driver zonder fasekegel/poolkern ventilatie. Je moet dan 2 dezelfde drivers hebben.

Maar waar het volgens mij eigenlijk om ging was dat MichaelB scrheef:

en bij alleen sub tonen is de ontsnappende lucht echt te horen!

En dat kan ik beamen, zoals in mijn post wel duidelijk is.
Een verhoogd rendement (hogere afstemming) verminderd de hoorbaarheid, erg diep afstemmen is dus een empirisch onderzoekje waard.

[b_force]

Lambda luidsprekers (tegenwoordig AEspeakers) hebben bijna allemaal een faseplug.
Ik heb echter nog nooit iemand gehoord over zuchten of blazen bij die dingen.

Zelfde geldt eigenlijk voor de vele (sub)woofers die getest zijn in diverse bladen of op diverse websites.
Het nut van een faseplug bij een subwoofer ontgaat me wel redelijk. Er zijn andere technieken die net zo goed werken (denk aan warmte afvoer, wat weleens geclaimd wordt)

[MichaelB]

In mijn "proof of concepts" heb ik gekozen voor de SDX7 als sub, omdat deze aan een aantal specifieke vereisten voldeed. Daar sta ik niet alleen in, want op internet zijn zat ontwerpen te vinden met de SDX7 als mini-sub.

100% luchtdicht kan dus nooit en dat is maar goed ook. Anders heb je een barometer gebouwd (de stand van het membraan in de spreekspoel varieert met de atmosferische luchtdruk).

Een kast zal idd. nooit 100% luchtdicht zijn, maar dat hoeft ook niet voor muziek, zolang de lucht maar geleidelijk ontsnapt en niet met hoge snelheid = hoorbaar, zoals bij de SDX7 nu wel het geval is.

Weten jullie wat ik doe?

Ik installeer van de week ATB PC PRO weer (laptop was gecrashed) en neem mijn sub van de "Proof of concepts" en meet deze een keer met de poolkern ventilatie OPEN en een keer DICHT (gewoon een stikker op de achterkant). Lijkt mij niet dat de zaak meteen door zal branden. Moet ik alleen even pielen hoe dat werkt met THD en of dat met Fuzzmeasure beter kan (fuzzmeasure is helemaal nieuw voor me). Elkeweg, ik ga eens kijken of ik er wat zinnigs uit kan halen.

[wouter]

that's the spirit!

[GeertM2]

Op zich een leuk experiment. Vergeet alleen niet dat je er met de poolkern ventilatie afplakken niet bent. De SDX7 heeft een geventileerde spider. En als je die ook afplakt, dan heb je nog altijd de luchtverplaatsing van de spider welke zich door de luchtspleet wil werken.
Je zou wel een grote stof kap over de fase kegel kunnen monteren, maar ik weet niet of je dat wilt doen. Dan ben je de driver ook wel heel erg aan het veranderen om twee vergelijkbare metingen te krijgen.

[richard]

Nou die druk verschillen in atmosferische druk vallen wel mee hoor.
We nemen die niet eens echt mee met proeven bij vacuum techniek en daar steekt het nog wel een stuk nauwkeuriger.

Misschien.
Het verschil tussen een hogedrukgebied 1030 hPa en lagedrukgebied 970 hPa is 60 gram per cm2. Op een gemiddelde 8" woofer met een oppervlak van 200 cm2 is dat een drukverschil van 12 kg. Als de kast van 40 liter 100% luchtdicht zou zijn én de woofer geen weerstand zou ondervinden van zijn ophanging zou hij, als hij is dichtgeschroefd bij de lage luchtdruk, bij de hoge luchtdruk zo'n 12 cm naar binnen worden gedrukt.

Maar wat betreft de toepassing van een fasekegel bij een woofer, wat is daar het nut van? Een goede poolkernboring is toch minstens zo effectief voor de koeling van de spreekspoel.

[]eep]

Weten jullie wat ik doe?

Ik installeer van de week ATB PC PRO weer (laptop was gecrashed) en neem mijn sub van de "Proof of concepts" en meet deze een keer met de poolkern ventilatie OPEN en een keer DICHT (gewoon een stikker op de achterkant). Lijkt mij niet dat de zaak meteen door zal branden. Moet ik alleen even pielen hoe dat werkt met THD en of dat met Fuzzmeasure beter kan (fuzzmeasure is helemaal nieuw voor me). Elkeweg, ik ga eens kijken of ik er wat zinnigs uit kan halen.

Heel goed idee. Gewoon proberen.

Ik vraag me namelijk sterk af wat het nut is van poolkern ventilatie bij een faseplug. De poolkern is toch juist geventileerd om te voorkomen dat de ingesloten lucht achter de stofkap als luchtveer gaat werken en daardoor het geluid comprimeert?
En secundair zorgt het dan voor ventilatie. Maar omdat er weinig wappert zonder afgesloten kamertje achter de dustcap is dat effect ook heel klein. Veel warmer zal het toch niet worden?

[MichaelB]

De SDX7 heeft een geventileerde spider. En als je die ook afplakt, dan heb je nog altijd de luchtverplaatsing van de spider welke zich door de luchtspleet wil werken.

Mmmm, de spider heeft hier geen invloed op, want deze is zoals je zegt: ook geventileerd. Die zit gewoon aan de spreekspoeldrager, maar het dichtmaken van de ventilatie aan de achterzijde heeft geen zin, aangezien de druk vanuit de kast nog steeds via de ruimte tussen de spreekspoel(drager) en de magneet kan... Jammer. Was een leuke test geweest.

De ventilatie aan de achterzijde vergemakkelijkt dat proces alleen maar.

[wouter]

Een driver ontwerp testen is prima, maar verbeteren lijkt me door genomen maatregelen ongedaan te maken niet logisch.

Deze unit is een echte sub unit geloof ik, dus probeer te varieren met subdoeleinden.
Is het wel een probleem bij het bereik waar je hem wilt inzetten? Ik verwacht dat een erg diepe afstemming met 1 unit tot problemen zou kunnen leiden, maar 4 units... misschien is het dan helemaal niet storend.

Je kunt de unit met de magneet naar buiten monteren, en dan je vinger op de poolkerndoorboring houden - kun je het best de verschillen ervaren denk ik.

En een fase plug is niet alleen voor warmte afvoer lijkt me, anders had het wel heat pipe geheten bijvoorbeeld - zoals bij Eton.
Een faseplug zou de energie vanuit het midden volgens mij beter moeten geleiden, zodat de luidspreker een mooier afstraalpatroon krijgt (dacht ik)

[MichaelB]

@wouter

Ik weet waar een faseplug voor is, maar gaf dit topic deze naam aangezien de SDX7 beschikt over een faseplug en poolkern ventilatie

Het testen door deze omgekeerd te monteren hoeft van mij niet, want het is gewoon duidelijk hoorbaar als de speaker normaal ingebouwd is en alleen sub geluid voor z'n kiezen krijgt. Het is me ook wel duidelijk dat deze driver niet als sub pur-sang gemaakt is (zie de faseplug die geen nut heeft binnen dit bereik).
Deze driver is gemaakt als speaker die OOK het sub bereik beschikbaar maakt in een compacte 2/3-weg

Of het storend is weet ik niet, dat moet ik nog ondervinden, maar eerlijk gezegd denk ik dat het niet meer hoorbaar is bij 4 stuks met minimale uitwijking (ik denk eerder dat er iets uit MIJ loopt, zo hard moet het dan staan)

Wellicht hadden ze beter 2 modellen op de markt kunnen zetten. 1 model met faseplug voor meerweg gebruik en 1 zonder voor sub gebruik.