Het zal niet de eerste keer zijn dat iemand hier naar vraagt. Toch doe ik het gewoon nog een keer, want de duidelijkheid m.b.t. dit specifieke onderwerp laat nog steeds behoorlijk te wensen over. Ik maak een gesloten systeem en onderstaande geldt dan ook uitsluitend voor dit soort type kast.
1. Pritex/etc.:
Niet nodig bij gesloten kast. Hierover is vrijwel iedereen het eens.
2. BAF/glaswol/wol/etc.:
Vergroot het effectieve volume van de kast, maar het exact op maat maken van de kast geniet de voorkeur t.o.v. een kleinere kast met dit materiaal. Niet nodig dus. Toch zijn de meningen hierover verdeeld. Waarom?
3. Loodbitumen/tapijttegels/rubber/etc.:
Hierover bestaan verschillende geluiden. Sommige mensen zeggen dat het nodig is, andere zeggen dat een fatsoenlijke, stijve constructie met bracings voldoende is.
Kan iemand uitleggen waarom het beter is WEL gebruik te maken van bitumen o.i.d.? Verder graag feedback over bovenstaande.
Met vriendelijke groet,
Steven
Dempingsmateriaal bij CB-Subwoofers
Moderator: Beheerdersteam
Yess! hier wil ik ook wel meer over weten. Hopelijk komt hier weer een leuke discussie op gang.
Laat ik maar gewoon mijn mening geven per punt, dan blijft het duidelijk.
1. Ik weet niet of ik het hiermee eens ben. Ik heb wel eens gelezen dat noppenschuim heel effectief is tegen staande golven. En dat kan ik me ook wel voorstellen. Eierdozen of houten golfjes zijn dat ook. Dat noppenschuim zal net als de eierdozen of golfjes het geluid wel diffuus (verspreid over een periode) weerkaatsen. Maar hoezeer het geluid weerkaatst wordt hangt weer af van de openheid van het materiaal.
Maar als het tegen staande golven werkt, dan is het ook in een gesloten kast nuttig.
2. Ik heb enkele nadelen gelezen, welke ik niet allemaal begrijp. Wat ik wel begrijp is dat geen enkel dempingsmateriaal dat voor ons beschikbaar is helemaal lineair dempt. Dat lage tonen vaak minder goed geabsorbeerd worden dan hoge tonen.
Ook heb ik gelezen over hysteresis. Het is een systeemeigenschap en het betekent dat men aan de input van het systeem niet kan zien wat de output is. Daarvoor moet men naar de geschiedenis van de input kijken. Een thermostaat bijvoorbeeld zet de CV aan als de temperatuur onder de 18 graden is, en weer uit als de temperatuur boven de 22 graden is. Als het 21 graden is, weet je niet of de CV aan of uit staat. Met andere woorden, een systeem met hysteresis heeft een geheugen.
In dit artikel:
http://www.hificritic.com/downloads/Archive_3.pdf
wordt ergens het verband tussen hysteresis en luidsprekers genoemd en een beetje uitgelegd. Toen ik het las snapte ik het niet helemaal, en ik was ook sceptisch aangezien dit artikel gaat over pace, rhythm...enz. Misschien is het voor jou interessant, en misschien is het totale onzin.
En dr was nog iets, en daar weet ik zo mogenlijk nog minder van: dat als je demping in een box doet, dat de lucht in de box geen ideale veer kan zijn omdat er niet alleen een drukverandering is in de box, maar ook een warmteverandering. Namelijk in het dempingsmateriaal. Anderen weten hier meer over!
Zelf vind ik dat demping vaak gewoon moet. We weten allemaal dat de driver evenveel energie naar achter straalt als naar voor. En als er in een box geen demping zit gaat alle energie uit de box door de conus en de kastwanden ook je kamer in. En dat is 100 procent vervorming aangezien het niet in het bronmateriaal zat. Als deze energie tijdelijk opgeslagen wordt in resonanties wordt het nog storend ook.
3: deze materialen kunnen zorgen voor demping van resonanties, maar kunnen niet voorkomen dat geluidsenergie uit de box in de kamer komt. Het probleem is er nog, maar wordt minder hoorbaar.
Laat ik maar gewoon mijn mening geven per punt, dan blijft het duidelijk.
1. Ik weet niet of ik het hiermee eens ben. Ik heb wel eens gelezen dat noppenschuim heel effectief is tegen staande golven. En dat kan ik me ook wel voorstellen. Eierdozen of houten golfjes zijn dat ook. Dat noppenschuim zal net als de eierdozen of golfjes het geluid wel diffuus (verspreid over een periode) weerkaatsen. Maar hoezeer het geluid weerkaatst wordt hangt weer af van de openheid van het materiaal.
Maar als het tegen staande golven werkt, dan is het ook in een gesloten kast nuttig.
2. Ik heb enkele nadelen gelezen, welke ik niet allemaal begrijp. Wat ik wel begrijp is dat geen enkel dempingsmateriaal dat voor ons beschikbaar is helemaal lineair dempt. Dat lage tonen vaak minder goed geabsorbeerd worden dan hoge tonen.
Ook heb ik gelezen over hysteresis. Het is een systeemeigenschap en het betekent dat men aan de input van het systeem niet kan zien wat de output is. Daarvoor moet men naar de geschiedenis van de input kijken. Een thermostaat bijvoorbeeld zet de CV aan als de temperatuur onder de 18 graden is, en weer uit als de temperatuur boven de 22 graden is. Als het 21 graden is, weet je niet of de CV aan of uit staat. Met andere woorden, een systeem met hysteresis heeft een geheugen.
In dit artikel:
http://www.hificritic.com/downloads/Archive_3.pdf
wordt ergens het verband tussen hysteresis en luidsprekers genoemd en een beetje uitgelegd. Toen ik het las snapte ik het niet helemaal, en ik was ook sceptisch aangezien dit artikel gaat over pace, rhythm...enz. Misschien is het voor jou interessant, en misschien is het totale onzin.
En dr was nog iets, en daar weet ik zo mogenlijk nog minder van: dat als je demping in een box doet, dat de lucht in de box geen ideale veer kan zijn omdat er niet alleen een drukverandering is in de box, maar ook een warmteverandering. Namelijk in het dempingsmateriaal. Anderen weten hier meer over!
Zelf vind ik dat demping vaak gewoon moet. We weten allemaal dat de driver evenveel energie naar achter straalt als naar voor. En als er in een box geen demping zit gaat alle energie uit de box door de conus en de kastwanden ook je kamer in. En dat is 100 procent vervorming aangezien het niet in het bronmateriaal zat. Als deze energie tijdelijk opgeslagen wordt in resonanties wordt het nog storend ook.
3: deze materialen kunnen zorgen voor demping van resonanties, maar kunnen niet voorkomen dat geluidsenergie uit de box in de kamer komt. Het probleem is er nog, maar wordt minder hoorbaar.
Ewoud, het gaat in dit geval over een gesloten sub. Ik heb veel gezocht op het internet en kan nu toch wel zeggen dat de meeste mensen het hierover wel eens zijn. In een gesloten sub heeft het geen relevante functie. Het heeft te maken met het feit dat de golflengtes van de frequenties van een sub (onder 150 Hz) buiten het "bereik" van Pritex vallen. Laat je de sub verder doorlopen, dan kan Pritex wél helpen.lepain schreef:1. Ik weet niet of ik het hiermee eens ben. Ik heb wel eens gelezen dat noppenschuim heel effectief is tegen staande golven. En dat kan ik me ook wel voorstellen. Eierdozen of houten golfjes zijn dat ook. Dat noppenschuim zal net als de eierdozen of golfjes het geluid wel diffuus (verspreid over een periode) weerkaatsen. Maar hoezeer het geluid weerkaatst wordt hangt weer af van de openheid van het materiaal.
Maar als het tegen staande golven werkt, dan is het ook in een gesloten kast nuttig.
Er is veel te vinden op het gebied van dempingsmaterialen. Er zijn veel tegenstrijdige verhalen en mensen praten elkaar gemakkelijk na. Fatsoenlijke wetenschappelijke onderbouwing ontbreekt vaak.
Zijn er onderzoeken gedaan op dit gebied? Zo ja, zijn er links?
Oja, een subwoofer, idd. Nee, dan doet pritex niet zoveel denk ik. Maar waarom zou het in een open sub wel relevantie hebben?
Linkwitz over demping:
http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#A
das toch wel vrij wetenschappelijk neem ik aan.
Linkwitz over demping:
http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#A
das toch wel vrij wetenschappelijk neem ik aan.
Lijkt me duidelijk.Linkwitz schreef:When a speaker driver is mounted in a box it radiates as much energy into the space in front of the cone as it does into the much smaller space behind the cone. What happens to the air borne energy inside? At long wavelengths it is common practice to store it in resonant structures to extend the steady-state low frequency response of the speaker. In general, the energy leads to very high sound pressures inside the box. A small amount of the energy is lost as heat in the stuffing material, some in the process of flexing the cabinet walls. Much of it reappears outside the box, because the thin cone presents a weak sound barrier. Just how much is difficult to measure, but it is a contributor to the frequency response. I am of the opinion that the effect is most notable in the low hundreds of Hz region, where stuffing materials are ineffective and the internal dimensions not small enough for the internal air volume to act as a pure compliance. Consequently, enclosures should be either very small (less than 1/16th of a wavelength) or extremely large, both of which are not very practical for different reasons.
Het blijft een probleem, ook bij subwoofers. De bekende dempingsmaterialen hebben vrijwel geen nut dus. Vraag blijft: Wat dan wel?Linkwitz schreef:....The challenge remains to build an acoustic termination for the inside of a box. Feltmetal and filters should be readily useable for a cardioid speaker, but for a woofer application their linearity at high volume velocities needs investigation...
Een ander kasttype?Linkwitz schreef:Vraag blijft: Wat dan wel?
Elke kast heeft zijn nadelen toch?
Verder lijkt mij in zo'n sub t enig echt nuttige bracen (voor t leven)
Of natuurlijk antigeluid
dan kan je met een andere speaker debinnenkant van de kast weer oplossen, en dan met nog een speaker
deze speaker weer oplossen, en dan met nog een die weer, en dan met
nog een.....
Grt Jeroen
thefinlux schreef:Ewoud, het gaat in dit geval over een gesloten sub. Ik heb veel gezocht op het internet en kan nu toch wel zeggen dat de meeste mensen het hierover wel eens zijn. In een gesloten sub heeft het geen relevante functie. Het heeft te maken met het feit dat de golflengtes van de frequenties van een sub (onder 150 Hz) buiten het "bereik" van Pritex vallen. Laat je de sub verder doorlopen, dan kan Pritex wél helpen.lepain schreef:1. Ik weet niet of ik het hiermee eens ben. Ik heb wel eens gelezen dat noppenschuim heel effectief is tegen staande golven. En dat kan ik me ook wel voorstellen. Eierdozen of houten golfjes zijn dat ook. Dat noppenschuim zal net als de eierdozen of golfjes het geluid wel diffuus (verspreid over een periode) weerkaatsen. Maar hoezeer het geluid weerkaatst wordt hangt weer af van de openheid van het materiaal.
Maar als het tegen staande golven werkt, dan is het ook in een gesloten kast nuttig.
Er is veel te vinden op het gebied van dempingsmaterialen. Er zijn veel tegenstrijdige verhalen en mensen praten elkaar gemakkelijk na. Fatsoenlijke wetenschappelijke onderbouwing ontbreekt vaak.
Zijn er onderzoeken gedaan op dit gebied? Zo ja, zijn er links?
Op welke frequentie cross je de sub? Hoeveel vervormt de sub? Welke staande golven kunnen optreden in de subkast?
Wanneer je hoog crosst, naja zie antwoord linkwitz.
Wanneer de woofer lekker uit zijn dak gaat bij een filmpje of stevige muziek heb je altijd last van vervorming. 10% K3 op 50Hz geeft toch nog aanzienlijke 150Hz door. Deze vervorming kan je deels dempen met Baf, of nog beter met glaswol. Pritex helpt dan ook. Het zijn marginale verschillen, maar dat is uiteindelijk waar je het om doet.
Wanneer de sub puur sub gebied moet weergeven en niet boven de 30Hz uitkomt, zou ik helemaal niks in de kast aanbrengen op pritex na. Dempingsmateriaal kan dan juist vervorming veroorzaken, wanneer je een woofer gebruikt met een grote vd.
mvg,
Martijn
Een echt goede subwoofer zoals de XLS-12 geeft op 50Hz bij hoge output al zeer lage K3. Hij krijgt het pas echt moeilijk beneden 30Hz en dan bij behoorlijke volumes. Deze vervormingscomponenten zijn te laag in frequentie om afdoende te worden bestreden met demping.
Bij drieweg systemen loopt de woofer veel hoger door. Dan wordt demping zeker relevant.
@lepain: Zelf vind ik dat demping vaak gewoon moet. We weten allemaal dat de driver evenveel energie naar achter straalt als naar voor. En als er in een box geen demping zit gaat alle energie uit de box door de conus en de kastwanden ook je kamer in. En dat is 100 procent vervorming aangezien het niet in het bronmateriaal zat. Als deze energie tijdelijk opgeslagen wordt in resonanties wordt het nog storend ook.
Dit lees ik nu binnen korte tijd voor de tweede keer in een post. Blijkbaar is dit toch een vrij hardnekkig misverstand. Die energie naar achteren is gewoon druk op de veer (de combinatie van het luchtvolume in de kast en de vering in de ophanging van de driver). Als de kast goed stijf is en de druk in de kast niet al te hoog wordt opgevoerd werkt dit goed lineair. 100% vervorming is wel erg ver van de waarheid. Als je het niet gelooft, doe eens wat metingen. De woofer vervormt in een gesloten box echt niet meer dan vrij in de lucht, terwijl de bereikte geluidsdruk veel hoger is. Dus een flink stijve en lege gesloten box met een laag kantelpunt (niet groter dan 50Hz) en een goede grote woofer is nog steeds de ideale sub.
Bij drieweg systemen loopt de woofer veel hoger door. Dan wordt demping zeker relevant.
@lepain: Zelf vind ik dat demping vaak gewoon moet. We weten allemaal dat de driver evenveel energie naar achter straalt als naar voor. En als er in een box geen demping zit gaat alle energie uit de box door de conus en de kastwanden ook je kamer in. En dat is 100 procent vervorming aangezien het niet in het bronmateriaal zat. Als deze energie tijdelijk opgeslagen wordt in resonanties wordt het nog storend ook.
Dit lees ik nu binnen korte tijd voor de tweede keer in een post. Blijkbaar is dit toch een vrij hardnekkig misverstand. Die energie naar achteren is gewoon druk op de veer (de combinatie van het luchtvolume in de kast en de vering in de ophanging van de driver). Als de kast goed stijf is en de druk in de kast niet al te hoog wordt opgevoerd werkt dit goed lineair. 100% vervorming is wel erg ver van de waarheid. Als je het niet gelooft, doe eens wat metingen. De woofer vervormt in een gesloten box echt niet meer dan vrij in de lucht, terwijl de bereikte geluidsdruk veel hoger is. Dus een flink stijve en lege gesloten box met een laag kantelpunt (niet groter dan 50Hz) en een goede grote woofer is nog steeds de ideale sub.
Heeft ook dan de kantel frequentie er niet mee te maken, ik bedoel in stel ik filter 12db octaaf op 100hz dan hoor ik wel degelijk nog wat 150hz tonen. Hoe harder ik de sub zou laten spelen geld dan natuurlijk ook voor de 150hz tonen. Indien ik dan met pritex de kast demp heb je dan minder last van de hoge frequenties omdat de pritex dan nog extra dempt (dus nog extra als een filter werkt)
was hersenspinsel en correct me if im wrong
was hersenspinsel en correct me if im wrong
Je hebt gelijk, maar je hebt niet goed gelezen. Ik heb niet gezegd dat een woofer meer vervormd in een box, maar dat de negatieve feedback uit de box vervorming van het bronmateriaal tot gevolg heeft.jeroen_d schreef:@lepain: Zelf vind ik dat demping vaak gewoon moet. We weten allemaal dat de driver evenveel energie naar achter straalt als naar voor. En als er in een box geen demping zit gaat alle energie uit de box door de conus en de kastwanden ook je kamer in. En dat is 100 procent vervorming aangezien het niet in het bronmateriaal zat. Als deze energie tijdelijk opgeslagen wordt in resonanties wordt het nog storend ook.
Dit lees ik nu binnen korte tijd voor de tweede keer in een post. Blijkbaar is dit toch een vrij hardnekkig misverstand. Die energie naar achteren is gewoon druk op de veer (de combinatie van het luchtvolume in de kast en de vering in de ophanging van de driver). Als de kast goed stijf is en de druk in de kast niet al te hoog wordt opgevoerd werkt dit goed lineair. 100% vervorming is wel erg ver van de waarheid. Als je het niet gelooft, doe eens wat metingen. De woofer vervormt in een gesloten box echt niet meer dan vrij in de lucht, terwijl de bereikte geluidsdruk veel hoger is. Dus een flink stijve en lege gesloten box met een laag kantelpunt (niet groter dan 50Hz) en een goede grote woofer is nog steeds de ideale sub.
Met vervorming bedoel ik in dit geval dat de energie van de achterkant van het membraan na een zekere periode aan de voorkant weer tevoorschijn komt. Het is dan vertraagd over een periode, veranderd in amplitude en verspreid over een periode. Vervormd in amplitude en tijd dus.
Maar zoals je zegt, in een sub die echt laag gefilterd is, en dus als veer mag worden beschouwd, gebeurt dit niet.
Toch wordt ook hier de energie opgeslagen in een resonantie als de systeemQ hoger dan 0,5 is.
@Montana: hoe kan dempingsmateriaal dan vervorming veroorzaken?
Je spreekt jezelf tegen Jeroen!jeroen_d schreef:...Ik zou alles uit de kast trekken...
OK. De kast krijgt bracings zoals in een ander topic van mij al te zien was. De binnenste wanden (evenals de bracings) worden van MDF gemaakt. De zaagopdracht heb ik vanmiddag afgeleverd en kan ik donderdag a.s. ophalen. De buitenste wanden worden waarschijnlijk ook MDF, maar dat weet ik nog niet zeker. Een andere houtsoort is ook leuk en heeft waarschijnlijk ook nog acoustische voordelen. Dit kan ik later nog eens bekijken.
De binnenkant ga ik bekleden met rubber. Dit haal ik uit rubberen tegels voor onder wasmachines zoals die bij bouwmarkten te koop zijn. Daaroverheen komt dan Pritex. En als laatste vul ik de kast met BAF.
Een alternatief voor de combinatie rubber+pritex is dit:
Deze tegels zijn ook te koop bij bouwmarkten en zijn niet duur. Ze kunnen paneelresonanties absorberen, maar ook staande golven voorkomen, vanwege de vorm en open structuur. (DENK IK!)
Genoeg uit de kast gehaald zo?
Start binnenkort wel een draadje in Showcase. Kan ik mijn foto's met jullie delen...Ik zou ook idd alles uit de kast trekken. Ik heb bij mn BR kast gebruikt gemaakt van loodbitumen een stevige bracing en pritex en nog baf. Maar pas wel op dat je je kast niet te dood maakt. Ik heb veel zitten "fine-tunen" met de baf om een naar mijn oren, mooie bas te krijgen. Als je de kast teveel dempt kan het je misschien tegenvallen (te droge bas). Opzich klinkt het natuurlijk allemaal logisch, maar denk ik vermeld het toch even. Het is natuurlijk maar net wat je zelf wilt!.