biwiring - zin of niet?

[Lnsadnoh]

bij de meeste speakers is bi-wiring verkoop/marketing blah-blah, heeft ook geen enkele relatie met de pricing en zegt niets over de capaciteiten van de speaker ...

Petter

Petter,

Inderdaad, ook bij de relatief goedkopere luidsprekers worden deze bijna altijd bi-wired voorbereid.

Het probleem van bi-wiring is, dat je mensen die niet 'geloven' in het verschil tussen verschillende kabels, bi-wiring dus automatisch ook onzin vinden.
En meer een uitvinding van de hifi-handel, om zoveel mogelijk dure luidsprekerkabels te verkopen.

De wetenschappelijke tegenwerpingen hiertegen zijn, dat de het lage-tonen gedeelte van een luidspreker nu direct stroom haalt uit de eindversterker, en niet het signaal van de hoge-tonen beïnvloedt.
Bovendien hebben twee parallele kabels een lagere weerstand, maar dat kun je ook al behalen door een dikkere kabel.

Je moet hierbij wel een versterker hebben die ook geschikt is voor bi-wiring vind ik.

Want waarbij bi-wiring alle stroom uit dezelfde versterker gehaald wordt, wordt bij bi-amping voor hoog en laag aparte versterkers gebruikt.
En dat heeft het voordeel, dat iedere versterker veel meer controle heeft over de losse luidspreker-units.

Het verbaasde me dus erg betreffende deze relatief kleine voorziening in die peperdure luidsprekers toe te passen.

[b_force]

Probleem bij bi-wiring is dat veel mensen het op dezelfde versterker aansluiten.

Of te wel, je tweeter (met filter) staat gewoon simpel weg parallel aan je woofer (met filter). (als het een parallel filter is)

Je kan dan net zo goed alles parallel in je filter zetten, dat scheelt heel wat kabels, werk etc.
Bi-wiring heeft dan geen enkele zin.

Bi-amping, zoals je al zegt, kan idd voordelen hebben.
Zo zijn er bv genoeg mensen die bv dipole apart voeden (omdat ze wat extra boost nodig hebben door het verlies in laag) en dan de mid - hoog sectie apart voeden.

Ook kan je 2 versterker combineren waarbij 1 beter is in het laag en de ander fijner klinkt voor het hoog (bv buizen en ucd combineren)

[Lnsadnoh]

Het betreft hier een volledig gescheiden filter, zie schema's ter verduidelijking in het verslag.

Hoe het verder intern in de Vincent is gescheiden weet ik niet (bi-amping).
Maar in iedergeval heb ik het maximale qua mogelijkheden hier eruit gehaald.

[b_force]

Als de Vincent daadwerkelijk intern gescheiden is, dan is het mooi mee genomen.

Anders kost het je enkel extra kabel

(kan nergens een schema vinden helaas)

[Lnsadnoh]

Als de Vincent daadwerkelijk intern gescheiden is, dan is het mooi mee genomen.

Anders kost het je enkel extra kabel

(kan nergens een schema vinden helaas)

B-force,

Schema heb ik toegevoegd van de huidige situatie.

Die tweede kabel ligt er in beide gevallen in iedergeval niet voor niets!

Ook al is de amp niet intern gescheiden, de stromen vanaf het vertrekpunt (amp), die door de kabels naar de filters lopen, zijn dan wel alvast gescheiden (beinvloeding en weerstand).
Want wees nu eerlijk, de 2 woofers vragen meer stroom dan die ene tweeter.

Ik gaf dan ook al aan dat ik hier niet meer kan winnen dan nu het geval is.

Of die SV 233 nu intern gescheiden is kan ik niet goed terugvinden.

Hier wel wat foto's van een ander forum:

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=20897

A.d.h van deze foto's denk ik dat hij niet gescheiden is.

Ik zou hem dan eens moeten ontmantelen, maar ik denk het niet.
Het zal me ook eigenlijk een worst wezen .
Wel levert Vincent speciaal voor deze versterker bi-wired bekabeling.
Persoonlijk gaat mij de prijs, van een dergelijke kabel, boven mijn pet.

[Soundexcel]

Hoe wil je dit "intern scheiden" in een versterker?

Als je wilt be-ampen heb je toch echt 4 versterker kanalen nodig.
In dit geval zijn die niet aanwezig. En dus is het Be-wiring.

In dat geval ben ik het geheel met je eens. Heeft niet veel nut.

[b_force]

Ik bedoelde uiteraard het schema van je versterker.
Het schema daarboven had ik al gezien (en was voor mij eigenlijk niet nodig)

Wat er dus in feite gebeurd, (als de versterker niet gescheiden is), is dat ze eerst van 1 punt gaan naar 2 punten (de terminals) en dan vervolgens met 2 losse kabels naar jou speakers.

Maargoed, het wordt nu een en al geneuzel .

Het enige waar ik op reageerde, is dat bi-amping zin heeft, en enkel biwiring (op 1 versterker) niet echt zin heeft
(er zijn versterker die intern dus daadwerkelijk 4 versterker kanalen hebben)

Het is uiteraard aan de gebruiker wat hij/zij prettig vind

Back ontopic

Mooie speaker geworden, jammer van het front doek, maargoed dat vind ik altijd.
Ik ben dan ook zeer benieuwd hoe deze klinkt tov "het origineel".
(wat zijn de verbeteringen)

[Lnsadnoh]

B_force,

Ja ok, wellicht is het allemaal een beetje over-done.
De verbetering is dan ook minimaal als je wel bi-wired met een niet bi-ampte versterker.
Maargoed de kabels lagen er toch al.
Of het "zin" heeft gehad, ik hoor het niet denk ik.
Wat ik eigenlijk duidelijk wilde maken is het maximale hier eruit gehaald te hebben qua aansluitmogelijkheden van de versterker en filteropbouw.

Hoe ze klinken tov het origineel............geen flauw idee.
Ik heb ze nog nooit van te voren ergens kunnen beluisteren.

Deze klinken in iedergeval goed, maar smaken en meningen verschillen nu eenmaal van persoon tot persoon .

Dit zijn de eerste luidsprekers die ik gebouwd heb waarbij het laag onder controle is.
Maar wellicht ligt dat hier aan de harde kamer.

[sietse]

Heel mooi gelukt. Proficiat

[Lnsadnoh]

Wat ik eigenlijk duidelijk wilde maken is het maximale hier eruit gehaald te hebben qua aansluitmogelijkheden van de versterker naar de gescheiden filters.

Toch zit ik nog steeds met een vraagteken .

Nog even terugkomen op die aansluitingen op de SV 233.
Die zitten er toch niet voor niets, denk ik dan.
Het lijkt me sterk dat Vincent hier de boel belazert .
Zeker de kenners zouden dit direct opmerken.

Heeft iemand hier een zinnig antwoord op, waarom hier een dubbele uitgang per kanaal is voorzien?
Is hij dan toch intern gescheiden?

Gezien je voor deze versterker ook bi-wiring bekabeling kan aanschaffen lijkt me het niet dat die aansluiting voor 2 paar speakers zijn.
Immers het is zeker geen surround setje .
Bij de goedkopere versterkers zijn dat aansluitingen voor speakers A en B, die je dan ook nog uit of in kan schakelen.
Maar er valt hier niets te schakelen.

http://www.vincent-tac.de/en/produkt/voll/sv_233.php

[dre]

meestal zit er 2 paar aansluitingen op zodat je er een 2e paar speakers op aan kan sluiten bijvoorbeeld in de badkamer,dus omschakelbaar a of b.
maar ook a+b is vaak mogenlijk,vooral makkelijk als je 2 paar kabels wilt aansluiten.
als je dit doet zou ik in ieder geval hetzelfde merk kabel aanhouden.

[Soundexcel]

Is hij dan toch intern gescheiden?

Zoals ik al eerder zei bestaat zoiets als intern gescheiden niet.
Als je je speakers wilt bi-ampen heb je vier versterker kanalen nodig.
Dit zijn dus of twee losse versterkers. Of bijvoorbeeld een vier kanaals versterker.
Deze zullen echter dan ook altijd vier ingangen hebben.
Deze moet je dan parallel schakelen.

[Marp]

Nog even terugkomen op die aansluitingen op de SV 233.
Die zitten er toch niet voor niets, denk ik dan.
Het lijkt me sterk dat Vincent hier de boel belazert .
Zeker de kenners zouden dit direct opmerken.

Er zijn mensen die geloven dat ook een opsplitsing zonder electrische scheiding tot verbetering leidt. Of daar iets in zit of dat het onmogelijk is, is misschien niet zo van belang als hiermee in een behoefte kan worden voorzien. En misschien speelt toch ook wel mee dat het zo flexibeler is om een 2e paar luidsprekers aan te sluiten.

Het is vrij aannemelijk dat beide uitgangen het signaal gewoon van dezelfde versterker betrekken. Maar schroef anders de kast eens open, dan heb je gelijk duidelijkheid.

[Wowly]

Intern gescheiden niet bestaan, ik heb een dual mono UcD versterker. Die is toch intern maximaal gescheiden toch? Of zie ik iets niet goed?

Ik denk dat de vincent idd 2 paar luidsprekers kan aansturen. Maar heeft het dan geen vordeel dat de lage en hoge tonen door aparte kabels worden gestuurd. ik kan me voorstellen dat de tweeter en de woofer een hele andere belasting zijn voor de eindtrapjes van de kanalen?

Jan

[Lnsadnoh]

meestal zit er 2 paar aansluitingen op zodat je er een 2e paar speakers op aan kan sluiten bijvoorbeeld in de badkamer,dus omschakelbaar a of b.
maar ook a+b is vaak mogenlijk,vooral makkelijk als je 2 paar kabels wilt aansluiten.
als je dit doet zou ik in ieder geval hetzelfde merk kabel aanhouden.

Andre, ik kan niets schakelen hier.
Met deze versterker badkamerspeakertjes aansturen zie ik ook niet snel gebeuren, kun je beter een huis tuin en keuken versterkertje kopen.
Tevens staat er op de achterzijde geen A of B aangegeven.
Kabels zijn iedentiek en gelijk van lengte.

Ik zal de handleiding eens op de kop moeten tikken.
Heeft iemand een kopie?

[Lnsadnoh]

Nog even terugkomen op die aansluitingen op de SV 233.
Die zitten er toch niet voor niets, denk ik dan.
Het lijkt me sterk dat Vincent hier de boel belazert .
Zeker de kenners zouden dit direct opmerken.

Er zijn mensen die geloven dat ook een opsplitsing zonder electrische scheiding tot verbetering leidt. Of daar iets in zit of dat het onmogelijk is, is misschien niet zo van belang als hiermee in een behoefte kan worden voorzien. En misschien speelt toch ook wel mee dat het zo flexibeler is om een 2e paar luidsprekers aan te sluiten.

Het is vrij aannemelijk dat beide uitgangen het signaal gewoon van dezelfde versterker betrekken. Maar schroef anders de kast eens open, dan heb je gelijk duidelijkheid.

Mario,

Hier staan wat foto's.
Ik kan het net niet zien.

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=20897

[Henkjan]

for what it's worth: B&W adviseert ook om of gewoon single wired of bi-ampen, biwiren met 1 amp adviseren ze niet

[Lnsadnoh]

Whatever, nevermind

De kabels lagen er al.
Kwaad kan het niet, denk ik

Wel leerzaam, zo tussen de kenners.

Ik laat het hierbij.

[Marp]

Maar heeft het dan geen vordeel dat de lage en hoge tonen door aparte kabels worden gestuurd. ik kan me voorstellen dat de tweeter en de woofer een hele andere belasting zijn voor de eindtrapjes van de kanalen?

Ook al verdeel je het signaal over 2 kabels: als hoog en laag van een en dezelfde eindtrap afkomstig zijn, komen ze daar ook gemengd uit en staat op beide kabels hetzelfde signaal.

Mario,

Hier staan wat foto's.
Ik kan het net niet zien.

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=20897

Op die foto's is het ook niet te zien. Ik ben er haast van overtuigd dat de versterker niet over 4 eindtrappen beschikt, want zo'n bijzonderheid zou waarschijnlijk gelijk algemeen bekend zijn. Maar twijfel je, dan kan je de vraag wellicht telefonisch of via mail voorleggen aan de distributeur.

Of... gewoon lekker aansluiten zoals je wilt.

[Lnsadnoh]

Mario, ik hou het maar bij kastjes bouwen.
Ik, en wellicht een hoop anderen , ben, zijn, weer een hoop wijzer geworden.

[sietse]

Op mijn Denon zitten ook twee paar ls aansluitingen die niet schakelbaar zijn. Beide uitgangen zitten parallel aan de eindtrap. Puur bedoeld om twee paar boxen op aan te sluiten. En dat zal bij jou ook zo zijn.

[dove]

het nadeel van laat in de discussie invallen: bijna alles is al gezegd ...

Het probleem van bi-wiring is, dat je mensen die niet 'geloven' in het verschil tussen verschillende kabels, bi-wiring dus automatisch ook onzin vinden. En meer een uitvinding van de hifi-handel, om zoveel mogelijk dure luidsprekerkabels te verkopen.

zelf geloof ik niet in verschillen tussen kabels, ik hoor ze en weet dus dat ze er zijn; toch vindt ik bi-wiring bijna altijd onzin
de enige theoretische uitzondering is wanneer in het x-over ook de entree/processing gescheiden plaatsvindt, wat bijna nooit het geval is, en de versterker gescheiden de signalen afgeeft, wat ook bijna nooit het geval is

De wetenschappelijke tegenwerpingen hiertegen zijn, dat de het lage-tonen gedeelte van een luidspreker nu direct stroom haalt uit de eindversterker, en niet het signaal van de hoge-tonen beïnvloedt.
Bovendien hebben twee parallele kabels een lagere weerstand, maar dat kun je ook al behalen door een dikkere kabel.

a/ alleen de geometrie (parallel of niet bv.) of de doorsnede van een kabel zeggen nog niets over de klank van die kabel (de techniek is nog niet zo ver de klankmatige kabelverschillen exact aan te tonen / te voorspellen), en
b/ het toepassen van verschillende kabel-modellen binnen je set, en al helemaal binnen één speaker-setup, doet afbreuk aan het totaal bereikbare klankqualiteitsnivo (2 + 2 = 3; de kracht van 'éénduidigheid van ontwerp' én 'éénduidigheid van toepassing' geeft een setup dat "punches above its sole components" naar mijn ervaring)

'k ben aanhanger van de 'één kabel-type per set'-filosofie, en heb zelf niet (en ben zoals gezegd ook zelden tegengekomen) een set waarin de versterker en het x-over ontworpen is op gescheiden afwikkeling van freq'ies, en heb dien ten gevolgen alleen een zeer beperkt aantal (inschatting: minder dan vijf van de vele honderden sets) voorbeelden van positief bi/multi-wiring gehoord


Petter

[Digidoo]

Ehm Petter,

Bedoel je niet 1+1=3 of ben ik nu echt een uber-noob? Typo?

[dove]

jeez: het is idd. niet een van m'n meest verhelderende posts ooit ....scuze

b/ het toepassen van verschillende kabel-modellen binnen je set >> 2 + 2 = 3

'één kabel-type per set'-filosofie >> 1+1=3


.... ppffff



Petter

btw: 'k ben bezig m'n Sony's in wat verschillende setups uit te proberen, voor die paar uur dat ik nog thuis ben deze week ... wat op ZBA posten doe ik er halfslachtig naast ...

[Martijn M]

(...)
De wetenschappelijke tegenwerpingen hiertegen zijn, dat de het lage-tonen gedeelte van een luidspreker nu direct stroom haalt uit de eindversterker, en niet het signaal van de hoge-tonen beïnvloedt.
Bovendien hebben twee parallele kabels een lagere weerstand, maar dat kun je ook al behalen door een dikkere kabel.
(...)

Te denken dat je door het toepassen van een biwirekabel een lagere weerstand bewerkstelligt, is een misvatting die gauw gemaakt is. Halvering van de weerstand gaat echter niet op, omdat de beide kabels parallel staan.
Wil je wél die lagere weerstand, dan zul je de kabels aan de speakerterminals moeten doorverbinden.