Filteren, kun je gek van worden.

[sietse]

Van oudsher ziet de bas een spoel en de middentoner een condensator voor z'n neus. De rest van het filter laat ik even buiten beschouwing. De middentoner moet dan ook nog omgepoold aangesloten worden.
Voor mijn gevoel is het nu zo dat hier iets niet klopt. Maar ik heb geen meetmogelijkheden.

Zo, dit stukje verhaal maar eens even hier neergezet. Voor wie het TL verhaal nog niet gelezen heeft, eerst even doen, dan begrijp je misschien waarom ik het stukje in het quote heb geschreven.

Ik moet voor de duidelijkheid wel eerst even terug naar mijn TL's. Het is natuurlijk niet zo, dat ik er aan begonnen ben zonder voorwerk. Toen ik zag hoe er gefilterd werd, heb ik dus eerst dat grote dure (echt waar) filter uit m'n toenmalige kasten gehaald. Vervolgens alles 6dB. Bas met spoel, domemiddentoner als basmidden met spoel en een condensator voor de tweeter.
En klaar was Sietse. Drie verschillende TL kasten en jaren lang zitten grutten waarom het nou net niet deed wat je vindt dat het zou moeten doen. Het expriment gedaan met de breedbander, vervelend want Sietse was alweer klaar. Dus samen met mijn nieuwe boxen drie keer raak.

En drie keer is scheepsrecht.

Terug naar de aanvang van dit verhaal.
Mijn stelling: Een middentoner die gefilterd wordt via een condensator loopt uit fase met de bas.

Waarom denk ik dat.
1 - Pak een breedbander en sluit er een tweeter bij aan. Polariteit + + .Werkt altijd tenzij je de tweeter te laag laat meedoen. Dus geen fase probleem.
2 - Hang er ook een woofer aan 6 dB met spoel. Werkt niet. Breedbander uit fase in laag. Als je de polariteit omdraaid loopt de breedbander uit fase met hoog.
3 - Geef de breedbander een condensator van zeg 200 a 250 uF of zo. Werkt iets beter maar niet goed.
4 - Geef de breedbander een spoel. Alles + + + . Klaar!

Als je een middentoner 200uf te zien geeft, zou je toch zeggen dat ie al vrij laag gaat meedoen. En toch is er een duidelijk hoorbaar verschil.
Schiet mij maar lek.

[erik klijnsmit]

beste sietse ,

als je he téén en ander wil weten over fase draaing , en of het hoorbaar is , moet je eens hier kijken .
http://www.hear.nl/forums/index.php?showtopic=5899

[sietse]

Hallo Erik,

Ik ken dat verhaal. Volgens mij zijn ze er niet uit gekomen waar het nou eigenlijk om ging. Als ik het lees, krijg ik het gevoel dat ze eigenlijk het zelfde najagen als ik nu. Misschien met dit verschil, dat ik reageer op wat mijn oren mij zeggen.

Ik zie nog wel. Dank voor je tip.

Sietse

[sietse]

Soms is het beter ergens eerst even een nachtje over te slapen. Ik heb de tekst van mijn laatste post even aangepast. Wie het heeft gelezen zal hoop ik wel begrijpen waar ik op doelde.

Dus terug naar mijn probleem.

Sietse

[weidok]

Soms is het beter ergens eerst even een nachtje over te slapen. Ik heb de tekst van mijn laatste post even aangepast. Wie het heeft gelezen zal hoop ik wel begrijpen waar ik op doelde.

Dus terug naar mijn probleem.

Sietse

Ik had het al effe gelezen .. Netjes aangepast zo hoort het ..

On Topic

Daarom ben ik bezig met fullrange speakers

GEEN GEDOE MET FILTERS

[sietse]

GEEN GEDOE MET FILTERS

Saaie boel .....

[michiel]

Ik hou ook niet zo van filters. Als ik dan moet filteren dan wil ik het simpel houden.

Het lijtk mij het beste/makkelijkst om eerste orde serie filters te gebruiken. Een serie filter schijnt heel erg goed te zijn voor de fase van het geheel rond de overgangs frekwentie. Misschien is dat de oplossing voor je problemen?

Breedbanders zijn ook leuk, maar geven mij geen voldoening. Gebruik ze dan ten minste met een bass speaker, waar je dus weer dat ow zo eenvoudige serie filtertje kan toepassen. Daar heb ik al eens een proto mee gemaakt, en het resultaat was zeer goed!!!

Wat je in mijn ogen het best kan doen, de componenten zo uitzoeken dat ze met minimale filering ook goed af zijn. Misschien heb je dan wel het voordeel van 'less is more' tegen over ingewikkeldere filters...

[weidok]

Ik hou ook niet zo van filters. Als ik dan moet filteren dan wil ik het simpel houden.

Het lijtk mij het beste/makkelijkst om eerste orde serie filters te gebruiken. Een serie filter schijnt heel erg goed te zijn voor de fase van het geheel rond de overgangs frekwentie. Misschien is dat de oplossing voor je problemen?

Breedbanders zijn ook leuk, maar geven mij geen voldoening. Gebruik ze dan ten minste met een bass speaker, waar je dus weer dat ow zo eenvoudige serie filtertje kan toepassen. Daar heb ik al eens een proto mee gemaakt, en het resultaat was zeer goed!!!

Wat je in mijn ogen het best kan doen, de componenten zo uitzoeken dat ze met minimale filering ook goed af zijn. Misschien heb je dan wel het voordeel van 'less is more' tegen over ingewikkeldere filters...

Kijk dat is een goed verhaal hou het simpel
Idee van Sietse:
misschien moet je een goede breedbander laten samenwerken met een snelle hoogrendement woofer in een TL achtige kast en misschien in het hoog een tweetertje

Wie heeft een idee voor een snelle woofer met hoog rendement
en misschien een tweetertje ??

Wie weet is van FAST speakers ( Fullrange And Sub Technolgy )

[sietse]

Wie heeft een idee voor een snelle woofer met hoog rendement

Niet te snel, ik moet het op m'n ouwe dag nog bij kunnen houden.

Goed, ik heb mijn " probleem " even aan experts op Hear voorgelegd. Ben er nog niet echt uit. Maar als ik nu mijn boxen als tweeweg beschouw, schiet het beter op. Dan is het in ieder geval logisch dat het werkt. En, zei een leeraar vroeger eens een keer, als je het niet kunt snappen neem je het gewoon voor waar aan, dat het zo is. Dus... Scheeld weer rekenwerk.

[TTS]

Soms is het beter ergens eerst even een nachtje over te slapen. Ik heb de tekst van mijn laatste post even aangepast. Wie het heeft gelezen zal hoop ik wel begrijpen waar ik op doelde.

Dus terug naar mijn probleem.

Sietse

Ik had het al effe gelezen .. Netjes aangepast zo hoort het ..

On Topic

Daarom ben ik bezig met fullrange speakers

GEEN GEDOE MET FILTERS

(even een oude koe uit de sloot halen.... )

In een Voight-pijp spelen hier Philips 9710's.
Daar ik niet zo tevreden was over de frequentiekarakteristiek ( gehoormatig, niet gemeten ), ik miste toch wat laag, ben ik er toe overgegaan een BSC ( Baffle Step Correctie ) toe te passen.

De Voight-pijp is 190cm hoog en heeft een breedte van 25cm.

Ik heb een (lucht)spoel van 2,2 mH parallel met een weerstand van 2,5 Ohm in serie staan met de 9710.
Laag is nu prima, soms denk ik zelfs wat TE aanwezig, maar meestal ben ik er prima tevreden over.

ECHTER, het probleem doet zich nu voor dat, waar ik voor de BSC stemmen heerlijk uit het midden hoorde komen, dat nu verschoven is naar de speakers zelf. Stemmen worden uit elkaar getrokken. Dat is raar en hindert me enorm.
Dit zal wel met fasedraaing te maken hebben.

Het liefst donder ik die BSC er weer uit, maar dat laag dat ik nu wel heb is wel fijn.

Is er een manier om zonder fasedraaing toch een BSC toe te passen?

Andere mogelijkheid die ik heb is, BSC er uit en Eminence 15A inzetten voor het laag. Dan zou het ook een Open Baffle systeem kunnen worden.
Ook mogelijk: Ik heb nog 2 Philips AD 12100 mfb ( 4 Ohm ) op de plank. Wellicht daar een sub van knutselen.

Maar bij deze alternatieven moet er ook gefilterd worden, al dan niet actief, waarmee ik mogelijk toch weer fasedraaing introduceer.
Maar dat bevindt zich natuurlijk dan wel op een lage frequentie, waardoor stemmen vast wel weer uit het midden gaan komen, daar waar ik ze wil hebben.

Wie kan er in zijn wijsheid eens iets zinnigs van zeggen?

( Gisteren luisterde ik naar een stel oude B&O speakers. 4 Weg, met de speakerunits all over de baffle verdeeld. Toch klonken met die dingen de stemmen wel weer uit het midden. Dat doet mij vermoeden dat er wel een wijze van filteren is die toch niet destructief is op het vlak waar mijn belangstelling ligt. )

Even wat uit dit draadje geciteerd: ( Ik heb 2 paar 9710, dus ik zou een dipool kunnen maken.. )

Ik vermoed het wel, gezien de wens om volledig zonder filter te werken. Ik zou Siger willen adviseren die visie over goed geluid te heroverwegen. Want volgens mij is een filter essentieel om een speaker (een enkele uitzondering daargelaten) goed te laten klinken.

Unity Audio
The Whitewater and Inner Spirit, two totally unrelated names, are both single driver, crossoverless high-efficiency speakers.
En dan heb ik het nog niet eens over elektrostaten ea. Ik moet er wel even bij vermelden dat de bafflebreedte vaak wel breder is dan normaal, zeker dan een paar Needles! En verder kun je de bafflestepcompensatie omzeilen door een dipool te maken; 2 drivers voor en achter.

[TTS]

Heb zitten stoeien met plaatsing... `Wat meer naar binnen draaien... nope, dat is het niet.

Toen heb ik de luidsprekersdraden op de versterker omgewisseld van plus naar min en omgekeerd. Omgepoold dus.
Dat scheelt wel enorm.
Het is niet helemaal nog wat het geweest is zonderBSC, maar toch weer een heel stuk in de richting.
Nu is er geen " gat " meer tussen de luidsprekers. Een zangstem klinkt weer behoorlijk uit het midden, meet naar mijn gevoel, wat " bleeding" naar de luidsprekers zelf.
Met dat bleeding bedoel ik dan dat er toch nog wat van de stem uit de luidspreker komt. ( Ja, daar komt het natuurlijk sowieso vandaan, maar eerder kwam een stem uit het midden...)

Wie kan mij nou verklaren wat hier aan de hand is?

Volgens mij heeft het met fase-fouten te maken. Is dat op te lossen?

[jeroen_d]

ach sietse, je kunt alleen afdoende antwoord op jouw vragen krijgen als je een fatsoenlijke meting doet van zowel amplitude als fase. Van alle speakers. Heb jij niet gedaan. Ik weet zeker dat jij een hele mooie optelling hebt gekregen op jouw manier. Zonder uitzondering vinden mensen jouw speakers goed klinken. Wil niet zeggen dat het niet anders kan. Maar waarom zou je?

Volgens mij heb jij helemaal geen probleem. Maar zoek je bevestiging. Nou, die kan je van mij krijgen. Nu weer lekker luisteren!

[jeroen_d]

In ieder geval een ding: ik ben ook tegen een enkele condensator voor de middentoner. Er zijn over het algemeen wel wat meer valide oplossingen:
- Niet filteren zoals jij doet
- tweede orde hoogdoorlaat
- derde orde hoogdoorlaat
- eerste orde, dus wel die ene condensator, maar dan impedantiecorrectie van de middentoner erbij. Anders krijg je rare amplitude en fasedraaiingen, die jij blijkbaar hebt gehoord.

[wouter]

Volgens mij heb jij helemaal geen probleem. Maar zoek je bevestiging. Nou, die kan je van mij krijgen. Nu weer lekker luisteren!

Wat dacht je dat hij sinds november 2004 aan het doen was

Mijn stelling: Een middentoner die gefilterd wordt via een condensator loopt uit fase met de bas.

Waarom denk ik dat.
1 - Pak een breedbander en sluit er een tweeter bij aan. Polariteit + + .Werkt altijd tenzij je de tweeter te laag laat meedoen. Dus geen fase probleem.
2 - Hang er ook een woofer aan 6 dB met spoel. Werkt niet. Breedbander uit fase in laag. Als je de polariteit omdraaid loopt de breedbander uit fase met hoog.
3 - Geef de breedbander een condensator van zeg 200 a 250 uF of zo. Werkt iets beter maar niet goed.
4 - Geef de breedbander een spoel. Alles + + + . Klaar!

Als je een middentoner 200uf te zien geeft, zou je toch zeggen dat ie al vrij laag gaat meedoen. En toch is er een duidelijk hoorbaar verschil.
Schiet mij maar lek.

Wel heel leuke redenering. Totdat je een meetsysteem hebt en ziet dat fase o.a. te maken heeft met het akoestisch verloop van een filterhelling. Zo kun je bij 90 graden fase draaiing ompolen wat je wilt, de curve wordt er niets beter op. En zolang de hellingen niet gelijk zijn zal de optelling dat ook niet zijn.

Een spoel voor een woofer of condensator voor middentoner (1e orde filter) werkt alleen als je eerst met een filter de individuele units gecorrigeerd hebt tot luidsprekers met een schoolboek voorbeeld gedrag. Filteren in stappen - dit is beter dan dat schiet wel op - maar gaf mij nooit het gevoel dat het ook echt goed kwam. Het bleef altijd de CD's zoeken bij mijn creaties. Anderszijds is eigenlijk alleen op deze manier filteren op het gehoor wel te doen, aangezien het met een beetje geduld redelijk in (klank)balans te krijgen is.

Maar wat nou de reden is dat hier pas nu op geschoten wordt Ik geloof dat jij lekker klinkende luidsprekers gemaakt hebt, zonder twijfel hoor!

[sietse]

Tja, inderdaad een ouwe koe
Maar ik heb in latere tijd al es aan gegeven, dat ik in ieder geval met een TL, het nooit weer anders zal doen dan met een twee en halfweg filter. Met dan natuurlijk een breedbandige basmid.
Ben nog steeds zeer tevreden.

[jeroen_d]

Jij hebt het ook wel eens geprobeerd met minder gemakkelijke drivers meen ik me te herinneren. Toen kwam je er niet uit met jouw manier van filteren. Het werkt daarentegen prima met een breedbandige middentoner en een systeem waar je niet het uiterste van vraagt qua dynamiek. Klaas Feenstra heeft met de Perfect Performer ook eindeloos zitten pielen hoe hij de onderkant het beste kon filteren en laten aansluiten op de woofer met een enkele condensator. Hij wil meer dynamiek dan jij. Zijn oplossing was om de woofer juist niet te filteren en de middentoner in te laten komen alsof het een grote tweeter is. En de echte tweeter begint pas bij 10kHz. Ook een minimalistische benadering, in bepaalde luisterruimtes ook heel mooi gezien de recensies, maar waar jij met spoelen de ene kant op gaat, gaat hij met condensators de andere kant op.
Wat opvalt is dat het maken van een faserein systeem in beide gevallen leidend is in het filteren. Het betekent wel werken binnen een nogal beperkte set variabelen en mogelijkheden van drivers. Niks mis mee, het gehoormatige eindresultaat telt. Maar er leiden meer wegen naar Rome...die wegen vereisen echter dat je goede amplitude en fasemetingen doet. Dat weet jij natuurlijk al lang. Beetje ouwe koe ja. Geeft niks. Forumleden worden eraan herinnerd dat het ook op een andere manier kan. En kunnen zich jaarlijks in Noord Beetsterzwaag verbazen over het resultaat dat jij hebt bereikt!

[sietse]

Tja, ik probeer een beetje te snappen wat TTS z'n probleem is. Ik denk dat de boel ergens in tegen fase werkt. Ergens in een box een mid of tweet verkeerd aangesloten of zo.
Wat TTS beschrijft komt mij enigzins bekent voor...

[TTS]

@ Sietse:

Philips 9710 is een breedbander.
Voorheen speelde die zonder filter.

Na toepassen van een BSC ( spoel - weerstand ) klonken stemmen niet meer " uit het midden", maar kwamen " uit de luidsprekers....
The disappearing act disappeared.

Na ompolen van de luidsprekersnoeren ( rood naar zwart en omgekeerd ) klonk het al weer een stuk beter. Maar nog niet optimaal.

Ik wil een stem ( zang ) van 1 persoon gewoon DAAR voor me uit het midden horen komen. Zo als het voor filteren ook was.
Niet filteren dus....., maar dan kom ik laag te kort.
Kan dat (maar hoe ) oplossen door met aditionele laagweergevers te gaan werken.
Heb Eminence 15a en Philips AD 12100 mfb ter beschikking.
Ook een extra paar ad 9710 is aanwezig. ( dipool??)

Wellicht is een dsp een optie ( Hypex AS2.100 ?? ).
AS2.100 en Philips ad9710 in open baffle met de Eminence 15a in H-frame ( Is dat wat? En dan aangestuurd door de AS2.100 )

Mijn muzikale voorkeur, ter info

Sorry dat ik voor verwarring zorgde, door een oud topic te doen herleven...
Nieuwigheid

[b_force]

Je kunt wel weer laag gaan toevoegen, maar dan kom je weer op hetzelfde uit.
Maskering heet zoiets. Of beter gezegd, jij houdt van "teveel" mid

[sietse]

Even plaatjes van box en hoe je die BSC er aan hebt zitten?
Ik weet wel dat een 9710 een breedbander is, maar het hoe en wat van jou boxen is me een beetje onduidelijk.

[arjank]

Ik zou voor de 9710 een LCR plaasten. Jammer dat ik mijn 9710's in de puinbak heb gesmeten Anders had ik voor jou een mooi LCRetje kunnen ontwerpen. Het kan zijn dat je twee LCR's nodig hebt, met name omdat het overname gebied tussen het membraan en de whizzer een beetje abrupt verloopt.
Mijn ervaring met de 9710 is dat hij stemmen gewoon geweldig doet.
Het mooiste is denk ik om een FAST systeem te bouwen (dus een woofer erbij) en de 9710 ontlasten in het laag.

[TTS]

De 9710 kent een minder vlak frequentieverloop. Is me bekend. Piek bij 3500Hz, dat is wat jij bedoelt.

Stemmen zijn prachtig inderdaad.
Het laag, in mijn Voigt pijpen met bsc in de vorm van een spoel ( 2,2mH ) en weerstand ( 2,5 Ohm ) vind ik verrassend mooi.

Liever filter ik niet, want mij is gebleken dat dat voor het stereobeeld nadelig is. Ik heb de luidsprekerdraden aan de versterker omgepoold, omdat ik dan minder een " gat " ervaar in het midden tussen de luidsprekers. Nu met rood/zwart omgewisseld komen stemmen weer min of meer uit het midden, hoewel ik toch, meer dan voorheen, ervaar dat er ook wat van de stemmen " uit de luidsprekers " komt. Dat was voor filteren niet. Een (zang)stem stond midden tussen de luidsprekers. Allemaal heel subtiel natuurlijk, maar voor mij wel wezenlijk. (deze) Breedbanders hebben als eigenschap dat op de luisterpositie ook maar enkele cm's naar links of rechts verplaatsen, er al direct een veranderd stereobeeld waar te nemen is. Wellicht iets dat men met conventionele luidsprekers niet zo kent.

Ik heb 2x Eminence Alpha 15a aangeschaft. Die zou ik in een H-frame kunnen inzetten en de 9710 op open baffle.
Alles aangestuurd door Hypex AS 2.100. Dan kan ik mooi die bult bij 3500Hz aanpakken.
Voordeel, hoop ik, van Hypex AS 2.100 is dat filtering geen fasedraaing veroorzaakt.
In ieder geval is er actief wat meer te rommelen.

Echt luid spelen hoeft niet, zuiver wel.

Als ik nog een zuigkring voor 3500Hz zou willen inzetten in de huidige situatie, waar/hoe plaats ik die dan i.c.m. / t.o.v. de huidige bsc?

[Marp]

Liever filter ik niet, want mij is gebleken dat dat voor het stereobeeld nadelig is. Ik heb de luidsprekerdraden aan de versterker omgepoold, omdat ik dan minder een " gat " ervaar in het midden tussen de luidsprekers. Nu met rood/zwart omgewisseld komen stemmen weer min of meer uit het midden

Het maakt niet uit hoe je luidsprekers op de versterker aansluit. Zolang je maar zorgt dat links en rechts hetzelfde zijn aangesloten.

[sietse]

Ik heb geen flauw idee wat een Voight-pijp is en hoe veel units er in zitten, maar, wat mij in vroeger dagen erg goed voldeed, was bij "breedbanders" een tweeter toevoegen. Condensatortje van 3,3 of 2,2 uF in serie. Dus de bsc er uit.

[wouter]

Ik heb geen flauw idee wat een Voight-pijp is en hoe veel units er in zitten, maar, wat mij in vroeger dagen erg goed voldeed, was bij "breedbanders" een tweeter toevoegen. Condensatortje van 3,3 of 2,2 uF in serie. Dus de bsc er uit.

Je kunt er op googlen maar het is een soort omgekeerde TL met de driver tussen 1/3e en 1/2e vanaf de gesloten kant - zo uit mijn hoofd, ik ga het niet controleren via google

Een tweeter toevoegen betekent volgens mij totaal niet dat de BSC eruit moet, tenzij je de breedbander affilterd. De BSC is een correctie op kast(breedte) invloeden en zit lager dan een hoog aangekoppelde tweeter.