Poor mans PAP trio 12"

[peterhenk]

Net een huis gebouwd met en grote woonkamer waar dus lekker grote boxen in kunnen

Geld voor boxen tja dat is er natuurlijk nu even niet, en ik heb weinig tijd (en nog minder zin) om weer dagen lang in het stof te zitten waar we net uit zijn. Gelukkig is er met de verhuizing veel audio materiaal tevoorschijn gekomen wat bijna 3 jaar in dozen heeft gezeten en daarmee gaan we weer wat leuks bouwen volgens het volgende recept:

Drivers:
Nu onderweg van forum lid Mischa voor mid/hoog de Fostex FR167E. Meteen fase pluggen besteld bij Planet 10 uit Canada en voor het monteren gaat er een lik puzzelverf over de conussen om het grillige hoog wat te temmen (eerst 1 lik want tam is ook niet de bedoeling).
Technische Daten(Herstellerangaben)
160 mm Breitbandlautsprecher, 53-22000 Hz Übertragungsbereich,
94 dB Kennschalldruck, 25 mm Schwingspule, 22 Watt belastbar,
6,8 Gramm bewegte Masse, Konusmembran aus Papier,
plastizierte Stoffsicke, Stahlblechkorb, Ferritmagnet,
Thiele-Small Parameter(Herstellerangaben)
Nennimpedanz/Gleichstromwiderstand: 8 / 7,2 Ohm
Resonanzfrequenz: 53 Hz
Gütefaktoren(Qms/Qes/Qts): 3,426 / 0,266 / 0,25
Äquivalenzvolumen(Vas): 45,11 Liter
Effektive Membranfläche(Sd): 133 cm²
Antriebsfaktor(BL): 7,65 Tm
Schwingspulenüberhang(Xmax): 1,0 mm

Als laag drivers 2x A&D audio R 1220A woofers uit Duitsland (nou ja China) per kant. Deze schijnen heel geschikt te zijn voor OB:
Allgemeine Spezifikationen
Nenndurchmesser : 30 cm = 12"
Nennimpedanz : 8 Ohm
Belastbarkeit : 150 / 300 W *1
Membran : Papier
Sicke : 2-fach gefaltetes Leinen, beschichtet
Korbmaterial : Druckguß
Schwingspule : 51 mm Durchm.
linearer Hub : 4.5 mm *1
Thiele-Small-Parameter
R (DC) : 7.2 Ohm *2
L (20kHz) : 402 uH *2
L-Modell : L_hi + (L_lo | R_lo) 362 uH + (949 uH | 15.0 Ohm) *2
fs : 55.2 Hz *2
Qm : 3.31 *2
Qts : 0.69 *2
Vas : 58.4 Liter *2
SPL (1W/1m) : 95 dB *1
d : 26.3cm *2

De baffle:
Is geïnspireerd op de PAP Trio. Wat een slim ontwerp is dat en (IMHO) nog mooi ook. Deze uitvoering wordt gemaakt met een frame uit stijgerpijp waarbij de pijpen gevuld worden met zand. De laag panelen worden van Berken multiplex wat ik nog heb liggen van de bouw en voor de FR zit ik te denken aan of: Ophangen in elastiek met een korte VILT koker achter de unit. Of ophangen in een gespannen stuk vilt. Als ik ook een multiplex baffle maak dan kan ik meten wat het verschil is.
Het heeft ook nog door mijn hoofd gespeeld om ook de laag baffles van vilt te maken zodat je een beetje "schotten" naar achter kunt creëren door het vilt om de buis naar de achterstaander te trekken, om de signaalweg te verlengen met een niet helemaal dicht materiaal.

Mijn Pluto's spelen met OB subwoofers die werken volgens het SLOB principe (Slot Loaded Open Baffle) en dat wil ik hier ook toepassen. Dus de woofers van achter monteren met een gat van 110 mm doorsnede aan de voorkant (die maat gatenzaag heb ik liggen). De randen van het gat mooi rond afgefreest.

Aansturing:
Actief via miniDSP 4x8 met daarachter 3 kanaal L15D (150 wat aan 8 ohm) versterkers.

Heeft iemand al eens een baffle van vilt gemaakt?

[Henkjan]

Heeft iemand al eens een baffle van vilt gemaakt?

lijkt me wat slapjes

[hannesie]

Of bedoel je bekleed met vilt?

Er zijn ook best wel andere materialen die daarvoor in aanmerking komen.

[leonidas]

Ik heb ooit van die bitumen vloertegels als baffle gebruikt.
Is dit wat je zoekt?

ze zijn redelijk stijf.

mvgr. Leon.

[peterhenk]

Tja, de gedachte achter het inzetten van vilt is de volgende:

1- Het heeft goede akoestische eigenschappen (is een prima trillingen demper door de "lange" wol vezels)
2- Vilt is er van soepel (rol) tot zeer stug (platen) en in allerlei dikten. En stug vilt (mits niet heel dik en heel stug) laat zich nat goed vormen. Waardoor je er een "flexible" baffle van kan maken waarin je de units vast kan zetten.
3- Je kan het goed bewerken en het is best aardig om te zien.

Bij de FR wil ik het inzetten om een semi dichte (of semi open ) kokervormige baffle te maken om een cardoide afstraling te krijgen (a la Pluto) die niet resoneert.
Wat betreft de ophanging ben ik er nog niet helemaal uit. Of een vilt paneel met die koker er achter, of een kleine baffle uit vilt die met draden in het frame gespannen word of iets daar tussen in . In ieder geval hoop ik met één van deze methoden de trillingen van de woofers en het plaatstalen chassis van de Fostex te dempen.

Bij de woofers heb ik ook 2 opties als ik daar vilt wil inzetten, ook al denk ik niet dat dit veel op zal leveren. Hier kan ik de plaat bekleden met vilt, of dikker / stugger vilt plaat nemen en daar de woofer in monteren, met als voordeel dat de plaat de trillingen dempt voordat ze in het frame terecht komen.

Ik ben alleen bang voor wollig geluid en voor de FR verlies aan plaatsing en voor de woofer verlies aan snelheid/precisie als ik te veel vilt toepas.

Zelf denk ik dat een vilt baffle voor de FR het beste gaat werken en die zou ik het liefst ophangen met draden in het frame.

[richard]

Een luidsprekerframe krijgt zijn sterkte door hem in de baffle te zetten. Anders zal het toch als een soort klok kunnen galmen. En of vilt zo sterk is om een luidspreker langdurig te kunnen dragen?
Ook geeft de beweging van de conus en luchtmassa een reactiekracht op de luidsprekerunit die op een of andere manier moet worden overgebracht en afgevoerd. Of je moet vertrouwen op de inertie van de luidsprekerunit zelf om dit op te vangen.

[peterhenk]

Een luidsprekerframe krijgt zijn sterkte door hem in de baffle te zetten. Anders zal het toch als een soort klok kunnen galmen

In principe heb je gelijk als het gaat om het plaatstalen chassis van de Fostex denk ik, juist daarom wil ik deze dempen met vilt.
De woofers hebben een gegoten aluminium chassis dat geen baffle "nodig heeft" om stevig te worden, hier moet de baffle alleen de akoestische kortsluiting wat verlengen en juist de trillingen opvangen voordat ze naar andere oppervlakten gaan die kunnen resoneren (frame maar ook de FR).

Deze woofers zijn vrij zwaar met 3,64 kg en massa is traag dus vertrouw ik op de inertie. Een eerder experiment met het ophangen van deze woofers met staaldraad tegen een (schuimrubber) baffle ging best goed. In ieder geval bij een normale geluidsdruk en "funky" muziek om flinke conus uitslagen op te wekken. Blijkbaar valt de energie wel mee als er geen kast om zit waartegen de conus zich af kan zetten.

En of vilt zo sterk is om een luidspreker langdurig te kunnen dragen?

dat gaan we uitzoeken! Die vraag natuurlijk ook gesteld aan de vilt leveranciers, die denken dat het wel kan als je de juiste dichtheid / dikte gebruikt en het vilt wat aanspant.

Vilt is zo sterk omdat wol schubben heeft die bij het vervilten in elkaar klitten. Daarom moet je ook een vilt gebruiken waar veel wol in zit, synthetische vilt heeft geen schubben

[peterhenk]

Hi Leonidas

Ik heb ooit van die bitumen vloertegels als baffle gebruikt.

Wat was jouw ervaring met een "slappe" baffle?

[peterhenk]

Ze zitten in ieder geval in elkaar.

De structuur van stijgerbuis met tussen de verbindingen en de buis een paar lagen ducttape tegen het resoneren. Een tik schuin om de FR wat naar boven te richten want die zit toch wel laag.
Nog voldoende berken multiplex 18 mm over van de bouw voor de baffles, die zijn uiteindelijk 49 cm breed geworden met voor de woofers 33cm hoog en voor de FR 24cm hoog dus een totale hoogte van 92 cm baffle + 8cm ruimte onderaan = 100cm.

voorkant pmpap

De gaten voor de woofers zijn 111mm en tweezijdig rond gefreesd.

FR van achter gezien

Zowel de Fostex als de woofers zijn van puzzellak voorzien. En de woofers zijn los opgehangen met fietsversnellingbinnendraad zodat ze minder trillingen doorgeven aan de baffle (dat denk ik tenminste).

achterkant 1

Helaas nog niet kunnen inregelen want ik moest weer aan het werk (in het buitenland). Wel al gehoord dat er een duidelijk hoorbare brom was toen ik ze aansloot op de versterkers.

Ze zijn thuis al door de ballotage

[Henkjan]

toch maar een houten baffle voor de FR?

zit die FR niet erg laag nu? ik luister nu naar mijn OOOB en daar zit de bovenste FR op 60cm (hart boven de vloer); ik heb ze uiteraard uitgericht zodat on axis op oorhoogte uitkomt op de luisterplek, maar het geluidspbeeld blijft laag, alsof de muzikanten op de grond zijn gaan zitten zeg maar. omdat je toch een 3kanaals versterker en 4 kanaals DSP kan je de FR bovenin doen, en dan de woofers zeg maar 1.5 filteren zodat de bovenste doorspeelt tot aan de overname met de FR, en de onderste al lager afgefilterd wordt

[peterhenk]

toch maar een houten baffle voor de FR?

Ja / nee: Als je toch bezig bent is het zo gepiept om nog twee plankjes te maken, waren ze meteen ook een beetje af. Het doel is nog steeds om ze in te spannen met staaldraad met een minimale baffle van vilt er achter. Als het lukt wil ik de FR naar achter zetten zodat de spreekspoelen op de zelfde as zitten als die van de woofer. Ik zit te denken aan een veer of iets dergelijks aan de achterkant en wat langere kabels in de ophanging?

zit die FR niet erg laag nu? ik luister nu naar mijn OOOB en daar zit de bovenste FR op 60cm (hart boven de vloer); ik heb ze uiteraard uitgericht zodat on axis op oorhoogte uitkomt op de luisterplek, maar het geluidspbeeld blijft laag, alsof de muzikanten op de grond zijn gaan zitten zeg maar.

Dat lijkt mij dus ook, vandaar het hellen van de constructie! Ik heb ze nog niet horen spelen maar als het geluidsveld te laag is gaan ze naar boven, is een kwestie van 12 moeren losdraaien (en weer vast) want ik heb met die oplossing rekening gehouden wat kabellengte betreft. De FR in het midden is wel (veel) mooier vind ik. Zeker als de FR straks "naakt" in het midden hangt.

Omdat je toch een 3kanaals versterker en 4 kanaals DSP kan je de FR bovenin doen, en dan de woofers zeg maar 1.5 filteren zodat de bovenste doorspeelt tot aan de overname met de FR, en de onderste al lager afgefilterd wordt

Waarom zou ik dat willen bij een breedbander? Om het geluidsbeeld beter aan te laten sluiten? Ik denk er aan om de woofers ergens tussen 150 en 250 Hz te filteren dus eigenlijk zijn het Subs. Laat me graag overtuigen natuurlijk en in de MiniDSP is het snel aan te passen.

Nu meten (over 7 weken ) zoals ze nu zijn en met de verschillende aanpassingen.

[Jag]

Wat is het idee van de kleine opening voor de woofers?

[Walt]

Minder bundeling, dus betere afstraling.

[peterhenk]

Wat is het idee van de kleine opening voor de woofers?

SLOB een idee van Nelson Pass, wat staat voor Slot Loaded Open Baffle.

https://www.google.com/url?q=http://www ... kLBL3vswXA

Je krijgt wat meer volume en het gaat wat lager want je stuurt het laag met meer snelheid naar de luisterplek. Het concept lijkt op een Ripole. Bijkomend voordeel is dat je ook een langere afstand creëert voordat je akoestische kortsluiting krijgt van je woofer.

[leonidas]

Ik speel al meer dan een half jaar met deze (foto).
Meer dan 30 luisteraars gehad en geen klachten over "te laag geluidsbeeld".

Ga zelfs met mijn 2e set naar dezelfde configuratie.

mvgr. Leon.

[peterhenk]

Ik speel al meer dan een half jaar met deze (foto).
Meer dan 30 luisteraars gehad en geen klachten over "te laag geluidsbeeld".

De bovenste zijn toch 15" woofers? Dan zit je wel wat hoger dan ik zit met 2x 12"

De FR in de tweede foto lijken wel erg op een gemodificeerde Fostex of vergis ik mij? Welke zijn het?

Groet
Peter

[leonidas]

Grote set is 1.16 m hoog. Niet gekanteld.
2e set Fostex FE206 ; dustcap removal and wooden phase plug van eigen maak. Bezemsteel.

mvgr. Leon.

p.s. bij mij gaat alles passief !!

ik heb al mijn bevindingen in mijn thread staan ; misschien kun je er je voordeel mee doen.
http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... =3&t=22807

[FR_Aad]

Ik heb ze nog niet horen spelen maar als het geluidsveld te laag is gaan ze naar boven, is een kwestie van 12 moeren losdraaien (en weer vast) want ik heb met die oplossing rekening gehouden wat kabellengte betreft.

Het is een vast gegeven dat een (grotere) breedbander bundelt.
Ik zou daarom beide posities proberen. (Ik vind dat het uitmaakt)
Maar het zal ook persoonlijke voorkeur zijn. De een kickt op een zgn 'chest thumb' de ander wil zoekt een wat 'subtieler' systeem.

[peterhenk]

p.s. bij mij gaat alles passief !!

Inregelen wil ik met een MiniDSP 2x8 doen om de filter waarden "op te zoeken".

Daarna zou ik of passief willen zoals jij dat doet (Leonidas) lekker minimalistisch / puur.

Of ik ga met een ASP oplossing aan de slag. Heb al jaren 4 ASP printjes van Jens Rasmussen / Bob Ellis (DiyAudio.com forum GB) liggen + handleiding + spreadsheet om te rekenen die zover ik kan zien ongeveer dezelfde functionaliteit kunnen bieden als de ASP van Jeroen_d.

Beide oplossingen zijn trouwens een heeeeeeel grote uitdaging voor mij, ben handiger met mijn handen dan met elektronica.

[Tom Magchielse]

Die redenering van Nelson Pass is baarlijke nonsens.
Als je de straling door een kleine opening laat gaan, zal de deeltjessnelheid groter moeten worden, maar de stralingsweerstand, die nu eenmaal evenredig is met het stralend oppervlak, gaat net zo hard omlaag. De druk in het verre veld is gewoon snelheid x stralingsweerstand, dus daar verandert weinig aan. Wel wordt het gedrag voor hogere frequenties, waar de golflengte in dezelfde grootte-orde komt als de omtrek van de opening, heel anders. Met o.a. minder bundeling, zoals Walt terecht opmerkte.
groeten,
Tom

[hannesie]

Dan vind ik de situatie die ik dan al jaren als bijzonder ervaar, dan ook in eens anders.

Backes & Muller hebben zo een constructie al jaren maar nog nooit zelf gehoord.

[FR_Aad]

In Beetsterszwaag in 2013 had Lolke een paar open bafles die in het laag wat achterbleven. Totdat hij er twee plaatjes voor zette, toen knalde Marcus Miller door het zaaltje.

Ik kan even alleen dit plaatje vinden.

[AatV]

In Beetsterszwaag in 2013 had Lolke een paar open bafles die in het laag wat achterbleven. Totdat hij er twee plaatjes voor zette, toen knalde Marcus Miller door het zaaltje.

Omdat de "kortsluitlengte" groter werd.

groet,
Aat

[leonidas]

Ja Aat.

maar.......de baffle-loss (en de "hump" , die ermee samenhangt) verandert ook dus......eigenlijk moet je het XO aanpassen.
anders hoor je meer bas maar een slechter systeem.

tevens is de bas weergave erg afhankelijk van plaatsing en de grootte van de ruimte.
als de ruimte erg groot is dan zet de "room gain" in bij een lagere frequentie.
ook dit zou je moeten aanpassen !!

Ik praat nooit vanuit puur theorie.
Om de limieten van mijn Leonidas XO te vinden heb ik :

4x4 15 inch woofers getest
6 verschillende Fr units
diverse plaatsingen
diverse ruimtes
etc.

Ik heb zo'n slordige 400 CSD's op mijn macbook staan.
Ik ga dus niet over een nacht ijs.

Het enige waar ik echt achter ben is dat :
de traditionele manier van aanpak hier NIET werkt !!
de meesten hier beschouwen een systeem nog steeds als een "meubelstuk" waar geluid uitkomt.
en denken dan ook ; als ik het ergens anders neerzet klinkt het hetzelfde.
voor een gewone speaker zijn ruimte invloeden al belangrijk ; hier is dit tig keer zo belangrijk!!
dat is dan ook waarom ik in mijn XO topologie : ruimte, persoon en smaak allemaal integreer.
Bij PAP staan ze nog steeds regelmatig verbaasd te kijken als ze erachter komen wat er nog meer mogelijk is.

en ik denk dat Peter lekker bezig is.
en ik ben het met Tom Magchielse eens.

mvgr. Leon.

[richard]

Ik meende dat het rendement van de woofer toeneemt omdat hij meer weerstand van de aangekoppelde lucht ondervind. Een beetje als de drukkamer bij een hoornluidspreker.
Maar dat kan onzin zijn, het zou dan meetbaar moeten zijn.
link Blijkbaar is er verschil te meten dus het zal wel iets doen.

Wat de lage plaatsing van de breedbander betreft; meestal loopt het rendement in het hoog behoorlijk op, bij een lage plaatsing wordt dit oplopende rendement gecompenseerd door de toenemende bundeling. Bij luidsprekers die wel op oorhoogte staan richt je ze meestal niet op de luisterplaats en laat je ze min of meer rechtuit stralen. Of je zet er een correctie tussen.