forum.zelfbouwaudio.nl

Geachte zelfbouwers,

Daar jullie ervaring hebben met het hanteren, gebruiken en meten van luidsprekers heb ik aan jullie de volgende vraag.

Kan een tweeter beschadigd raken door overbelasting met White Noise tijdens metingen, met onderstaand effect als gevolg?

Ik heb getracht gedurende best wel lange tijd met White Noise vanaf een demo cd de balans van mijn luidsprekers correct in te stellen.
Sinds dien ervaar ik zo nu en dan een vreemde vervorming bij vrouwelijke vocalen en piano. De vervorming is er volgens mij niet constant, maar als het er is, is het voor mij zeer duidelijk. Het geluid klinkt duidelijk "anders" en niet om aan te horen. alsof er een randje aan het geluid zit.
Helaas is het voorval niet reproduceerbaar, en lijkt het net zo spontaan te verdwijnen als dat het ontstaat.

Ik heb de woofers gecontroleerd of vrije beweging en bijgeluiden. Dat klinkt allemaal goed, de spoelen zien er ook netjes uit zonder verkleuring of verdonkering.
Ik heb alle drivers ohms gemeten met een multimeter, alle drivers meten correct door.
Ik ben met de versterker terug geweest naar de importeur ter controle (op gehoor, in vergelijking met hun identieke versterker, omdat ik deze nieuw had en dacht dat het daaraan lag)
Ik heb het gevoel dat de tweeters beide (te)zacht en verschillend spelen.
De luidsprekers klinken ook anders (links v.s. rechts) wanneer je ze fysiek en elektrisch van plek verwisselt.

Het betreft ScansSpeak/Vifa ringradiatoren.
Als het de tweeters niet zijn, Wat zou er nog meer ten grondslag kunnen liggen aan deze effecten?

Oei...
klinkt als losgelaten wikkelingen van de spreekspoel...
Bij zekere frequenties gaan die dan mee rammelen, klinkt idd als een 'lelijk randje'.

Is soms wel 'terug te plakken' met secondelijm, zelf ook moeten doen bij één van mijn Technics SB-6000.
Er is zelfs een topic daar over hier op ZA, want secondelijm smelt weer bij zo'n 120°C, dus zocht naar betere ideeën.
(maar die waren er niet).
Is al met al wel goed geslaagd, maar die tweeters konden goed open gemaakt worden.

Ik heb hier een paartje Vifa XT-300 liggen, maar ik kreeg ze niet open. (ik was nieuwsgierig)

Witte ruis bevat maar heel weinig laag, als je het vergelijkt met normale muziek. Ik neem aan dat de boel nog netjes gefilterd was toen je dat deed.
In dat geval, wees gerust : daar zul je ze niet mee gesloopt hebben (je oortjes zouden eerder beginnen te klagen...).

Welk exacte type gaat het hier over ? Heb je hem al lang in bezit en is dit nog maar net opgetreden ?
Heb lang geleden zoiets met één vrij nieuwe R2904/7000.00 aan de hand gehad. Vaak onhoorbaar, niet te negeren als je het eenmaal hoort, maar ook moeilijk te reproduceren...

Wat er precies mis was, weet ik helaas niet. Hij is retour importeur gegaan. Afwijkende gedrag was heel duidelijk in een vervormings-sweepje.
Wat opviel was, dat hij het stukken beter deed als je wat buigdruk op de frontplaat zette...(ik weet het, het is een flink dikke plaat, en toch).
Waarschijnlijk een scheef spreekspoeltje of iets van die strekking....Lijkt me iets exemplarisch, maar vond de gelijkenis met jouw verhaal opvallend genoeg om toch even te delen...

Heel erg bedankt voor de reactie heren,

Het is mij nooit eerder opgevallen, voor mijn gevoel is het dus iets van "de laatste tijd" Sowieso van na de metingen met Witte Ruis.

Het betreft een Sonus Faber XT25SG61-04. Dit is een op klantspecificatie gefabriceerde afgeschermde variant van de Vifa XT25BG60-04 en huidige ScanSpeak R2604/8330 1" ringradiator.
De SF luidsprekers zijn reeds 5 jaar in mijn bezit en zijn <10 jaren jong.
Via de huidige importeur heb ik een opgave gekregen van een set originele tweeters.
Ik heb geen idee of, en hoeveel deze afwijken van de genoemde OEM producten, maar los van de faceplate zie ik het niet. de prijs is wel bijna het dubbele van een setje scans.

Nu wil ik de gok niet nemen door met een vifa of scan speak aan de gang te gaan. dus ik zou graag met zekerheid willen vaststellen dat het de tweeters zijn die verantwoordelijk zijn voor de vervorming.
Tips om dit te bevestigen zijn zeer welkom!

Dan zul je ze moeten (laten) doormeten. Heb je al met een toongenerator (PC-app of echte) geprobeerd uit te vinden of het verschijnsel bij een bepaalde frequentie optreedt? Je mag de tweeters best 'mishandelen' met zo'n 2 à 3V RMS daarbij, vanaf zo'n 500Hz.

Ik heb hiertoe helaas geen mogelijkheden.
Iemand in de regio Noord Holland die daarbij zou kunnen/willen helpen?
Ik heb de grootst mogelijke moeite om aan te tonen dat er iets gebeurt, maar als het gebeurt is het overduidelijk.

Kan het iets ander zijn? Zoals een vervelend contact zijn in de keten van versterker tot driver? verbindingen in het crossover of de versterker die ineens slecht zijn of zou dat resulteren in een ander geluid?

Hier wat sweeps in octaven, zojuist even met Audacity gemaakt:
Eerst links:

2 seconde stilte
400 tot 800 in 10 seconden
2 seconde stilte
790 tot 1600 in 10 seconden
2 seconde stilte
1580 tot 3200 in 10 seconden
2 seconde stilte
3160 tot 6400 in 10 sconden
2 seconde stilte
6320 tot 12800 in 10 seconden
2 seconde stilte
12640 tot 22050 in 10 seconden (hoger gaat niet met 41kHz samplerate)
2 seconde stilte

Dan het zelfde op rechts.

Alles in 0.1 seconde in en uit ge-fade, dus geen knallen.
Als je geen flac kunt afspelen heb ik 'm ook in mp3 VBR0

Bedankt voor dit bestand, ik kan deze inderdaad niet afspelen
Een .wav of MP3 is zeer welkom.

Ik neem aan dat ik met deze sweeps moet luisteren naar resonerende bijgeluiden?

Ja, gewoon afspelen, kijken wat er gebeurt.
Heb het in octaven gedeeld zodat je ongeveer weet bij welke frequentie het mis gaat.

Hier dan de mp3 versie:

Het meten met witte ruis is behoorlijk riskant. De energiedichtheid ervan is voor elke Hz bandbreedte gelijk. Dus voor het gebied 20-2000 Hz is er net zoveel energie als tussen 2000 en 4000 Hz. En tussen 2kHz en 20 KHz (het tweetergebied) is dat 9x zo veel! Als je een luidspreker uitstuurt met witte ruis, tot je voor je gevoel een redelijke sterkte hebt, zet je het door het ontbreken van laag al snel te hard. Zoals uit het gegeven voorbeeld blijkt, komt het grootste deel van het vermogen dan in de tweeter terecht, die daarop niet is berekend.
Witte ruis is nodig om spectra te berekenen via Fourier-transformatie, en helaas werken de gangbare DHZ meetsystemen met deze methode. Met het gemelde gevaar. Houd het niveau dus in de gaten!
groeten, Tom

Hmm...
Dat geldt dus ook voor sweeps (waarbij de amplitude gelijk blijft)...

Zo'n vaart loopt het allemaal niet hoor, of je moet echt op absurd hoog volume aan 't meten zijn geweest. Als de spreekspoel dusdanig heet moet worden bij het meten dmv. kortstondige sweeps dat hij fysiek loskomt van de spreekspoeldrager dan stuur je ettelijke watts aan vermogen uit, da's uiteraard niet de bedoeling.

Het blijft een beetje zorgelijk. Mede omdat nog niet is aangetoond, of is ontkracht dat een ander component kan zijn beschadigd.
Ik heb best wel lang (>5 minuten) continue met de witte ruis gemeten, en op een redelijk volume.
Als de spoel niet direct verhit is geraakt maar geleidelijk aan warm geworden is verklaart dit misschien wel het gedrag. Maar ik kan het nog niet bewijzen.

Is een losgelaten of aanlopende spreekspoel van een tweetertje een subtiel bijgeluid/vervorming? nauwelijks waarneembaar voor het ongetrainde oor? Of is het echt overduidelijk voor een ieder? Mijn vriendin hoort namelijk niets.

Is het een tweeter met of zonder ferrofluid?

Goede vraag.
Dit is de enige info van de tweeter in kwestie http://www.parts-express.com/tymphany-x ... r--279-180
En het is een afgeleide van deze http://www.parts-express.com/tymphany-x ... --264-1012
waarbij deze info wordt gegeven.

The dual chamber design and absence of ferrofluid results in a low resonance frequency.

Overigens vond ik deze info nog over het onderwerp
http://www.musicanddesign.com/VC_heating.html
Leerzaam, maar zorgwekkend.

SmauG schreef:

Is een losgelaten of aanlopende spreekspoel van een tweetertje een subtiel bijgeluid/vervorming? nauwelijks waarneembaar voor het ongetrainde oor? Of is het echt overduidelijk voor een ieder? Mijn vriendin hoort namelijk niets.

Je hoort 't duidelijk met een toongenerator, het is een rafeling randje, een onzuiverheid, lastig onder woorden te brengen. Probeer onderstaande toon generator eens en laat 'm een sweep doen van pakweg 100hz tot 20kHz over pakweg 60 seconden. Met een echte fysieke toongenerator met een draaiknop gaat 't overigens makkelijker omdat je gelijk de frequentie kunt aflezen, nu moet je een beetje zoeken en gokken omdat je hier niet kunt zien wat de actuele frequentie is tijdens de sweep.

http://onlinetonegenerator.com/frequenc ... rator.html
http://onlinetonegenerator.com/

SSassen schreef:

nu moet je een beetje zoeken en gokken omdat je hier niet kunt zien wat de actuele frequentie is tijdens de sweep.

Daarom had ik de sweeps opgesplitst in octaven dus...

En dat is wat ik ga proberen!
ik heb een 20khz - 20hz sweep op dezelfde cd als de witte ruis, maar daarmee ben ik niet veel wijzer geworden.

Kan het kwaad de woofers af te koppelen en alleen naar de tweeter te luisteren aan het filter?
Of de tweeter los?

Bij sweeps hangt het natuurlijk af van de sweepsnelheid, en dus de tijdsduur gedurende welke de sweep het werkgebied van de tweeter passeert. Maar met lage sweepsnelheden kun je ook gemakkelijk horen dat de sweep het grootste deel van de tijd uit de tweeter komt. Ruis is erger, omdat dat een continu signaal is. Dit alles is een reden om met niet-lineaire sweeps te werken, maar daarvoor zijn de meeste systemen niet ingericht. Dan is er maar één remedie: hou het niveau laag.
groeten,
tom

Een roze sweep zou het dan moeten zijn, en roze ruis, met een shelving van 3 dB / octaaf, 20 Hz 30 dB luider dan 20kHz.

Lukt hier ook door een 'witte sweep' door deze EQ setting te halen:

Als iemand er belang bij heeft, zeg maar of ik een bestandje moet maken en uploaden, in WAV, flac, mp3 of wat je maar kan bedenken... kan op 44,1 of 48 kHz voor mp3, flac kan ook op 96 kHz, tot bijna 200 geloof ik.

Hier de waveform van 20 - 20k roze sweep in Volts en in dB's: Enfin, het ging hier over een klacht met een tweeter dus..

@SmauG,

Je hebt de beschikking over een meetset, dus ik zou om zeker te zijn even een frequentie sweep doen en die 1:1 vergelijken met de datasheet. Als er ergens iets aanloopt, c.q. loszit, dan zie je dit terug als een duidelijke piek of dal in je frequentie curve. Als je daarna op, of rond, die frequentie aanstuurt zo dit ook duidelijk hoorbaar moeten zijn.

Mij is niet duidelijk of je het vreemde geluid nu maar uit één tweeter hoort ... als dit zo is zou ik als eerste de tweeters omwisselen om te zien of het probleem mee verhuist of niet, dan kun je iig al een paar zaken uitsluiten.

SmauG schreef:

Ik heb best wel lang (>5 minuten) continue met de witte ruis gemeten, en op een redelijk volume.

Ik maak me wel zorgen om de tweeter.
Overigens maakt Tom ons niet helemaal terecht bang. Bij meten met programma's als ARTA gebruik je roze ruis. Je kúnt ook witte ruis kiezen (onder meer) maar waarom zou je.

Ik heb alle componenten al van kast verwisseld. Ik hoor geen verschil anders dan de overall gevoeligheid van de speaker in zijn geheel.
Ik vermoed dat het beide tweeters betreft, maar omdat het effect zo klein is kan ik het niet met zekerheid zeggen.

Ik ga van t weekend aan de gang met de sweeps, zachtjes

Kan iemand mij bevestigen of het kwaad kan de tweeter in zijn eentje aan het filter, of direct aan de versterker te hangen zodat ik het beter hoor?
Het crossover is redelijk hoog 3,5khz 6db initieel zoals de fabrikant het zelf omschrijft, dus de overlap met de woofer is vrij groot. De output van de woofer is ook flink hoger. Ik denk dat de verminderde gevoeligheid van de tweeters ook best een signaal zijn.