Voordelen van een full balanced setup in hifi?

voodooless · Bericht door **voodooless** » do 01 jun 2006, 23:28

Zoals men wel weet heeft de UcD eigenlijk een balaced input. Echter sluit vrijwel niemand hem zo aan. Is ook wel logisch, want je ziet niet veel balanced spul in hifiland.

Maar wat nu als we een volledig balanced setup maken, van output van de DAC van de CD speler via pre-amp tot aan de amp. Wat zijn nu de grote voordelen van deze setup voor hifi t.o.v de standaard situatie?

Bericht door **Wowly** » do 01 jun 2006, 23:36

Het schijnt het gehele "welke kabel is de beste" probleem om zeep te helpen, volgens de kenners.....

Wowly

JuuL · Bericht door **JuuL** » vr 02 jun 2006, 7:34

De storing krijg je op beide kabels (heen en retour) en je kijkt naar het verschil. Hierdoor heffen ze elkaar op. Dat lijkt mij het grootste voordeel.

audiomanics · Bericht door **audiomanics** » vr 02 jun 2006, 7:40

Bij Balanced is het informatie-nivo twee keer zo hoog. Je hebt een positief en een negatief signaal met de zelfde amplitude als een enkel signaal, per ader.
Storingen komen op beide aders binnen met dezelfde polariteit. Deze storingen worden in dit concept dan ook bijna geheel geneutraliseerd omdat het verschil bekeken wordt. De storingen zijn op beide aders hetzelfde, geen verschil dus.
Om een hele versterker dubbel uit te voeren lijkt mij eerder een kwaal dan een oplossing omdat je dan twee keer zoveel componenten in de signaalweg opneemt, die allen hun ,altijd, negatieve bijdrage hebben.
Het gaat dus eigenlijk alleen over de bedrading tussen de componenten. De diverse trappen moeten dan wel de provisions-for hebben.
Een tussenalternatief is om kabels te maken met een goede losse afscherming die slechts aan een zijde geaard is.. de signaal aders werken dan vergelijkbaar met de balanced kabels, met dit verschil dat de massadraad geen negatief gaand signaal voert. Het verschil in storing tov een conventionele coaxiaal kabel is vele dB's, ongeacht het geleider-materiaal (koolstof, koper, zilver of goud)
Kees

Bericht door **Jan-Peter** » vr 02 jun 2006, 8:23

audiomanics schreef:
Bij Balanced is het informatie-nivo twee keer zo hoog. Je hebt een positief en een negatief signaal met de zelfde amplitude als een enkel signaal, per ader.
Storingen komen op beide aders binnen met dezelfde polariteit. Deze storingen worden in dit concept dan ook bijna geheel geneutraliseerd omdat het verschil bekeken wordt. De storingen zijn op beide aders hetzelfde, geen verschil dus.
Om een hele versterker dubbel uit te voeren lijkt mij eerder een kwaal dan een oplossing omdat je dan twee keer zoveel componenten in de signaalweg opneemt, die allen hun ,altijd, negatieve bijdrage hebben.

Nou das niet helemaal waar, je moet het ontwerp van de versterker direct van de basis al symmetrisch maken. Dan heb je helemaal niet te maken met zogenaamd 'meer' electronica in de signaal weg. Het voordeel van gebalanceerd aansluiten is echt niet te onderschatten. Kijk maar eens naar een live optreden, daar gaat een mV signaal van een microfoon zomaar door 50 meter symmetrische kabel. Om dit brom/storingsvrij te houden MOET je symmetrisch werken.

JP

audiomanics · Bericht door **audiomanics** » vr 02 jun 2006, 8:41

Ik geloof ook dat ik dat geschreven heb, dat de bijdrage van Balanced heel belangrijk is. Dat is zeker het geval bij mV overdracht over enkele meters. De tussen oplossing die ik beschrijf doelt op kabels tot, zeg maar, een meter op 100mV Nivo. Maar ook is mijn MC-element absoluut bromvrij geworden door puur de kabel zo te maken.
Loop de meeste schema's maar eens na.. Na de ingang zie je een Op-Amp gelijkende schakeling maar daarna wordt het meestal een enkelvoudige versterker, ook in de meeste studio-apparatuur, voor zover ik de schema's gezien heb. Aan het einde van zo'n trap wordt er dan weer balanced van gemaakt.. Heel vaak zelfs met niet meer dan een trafo'tje.
Vergelijk het maar eens met de CAT-computerkabeltjes... tot 10MB kan je volstaan met 4 draadjes op je LAN maar voor meer zul je de twisted pairs (~balanced) moeten gebruiken... Zelfs zonder afscherming voer je die signalen over honderden meters, dat ga je niet redden met uitsluitend afscherming. Zeker als het gaat over langere stukken is Balanced een must, maar ook op de korte stukjes en op mV nivo is het zeker een aanrader. Het signaal blijft een stuk schoner.
Kees

voodooless · Bericht door **voodooless** » vr 02 jun 2006, 9:29

Ah, de discussie bast dan toch los

Heb je niet juist meer spul nodig als je in je pre-amp het balanced eerst weer omzet naar normaal en dan uiteindelijk weer terug?

Ook is het denk ik niet waar dat dubbel zoveel componenten dubbel zoveel negatieve invloed hebben. Als je het goed opbouwt dan zijn de negatieve invloeden van het een en andere signaal gelijk, en dus het totaal nooit groter dan de invloed van een enkele kant. Sterker nog, door het balanced principe zou het misschien wel minder worden, lijkt me? Je haalt een deel van de asymmetrie van de componenten er in ieder geval uit.

In de pre omzetten vind ik geen optie. Het is veel makkelijker om alles dubbel uit te voeren.

De DAC van mij CD speler is ook al balanced. Zou ik alleen nog de juiste uitgangen voor moeten maken.

audiomanics · Bericht door **audiomanics** » vr 02 jun 2006, 9:55

Ja gelukkig weer een discussie

Als je het hele traject dubbel uit gaat voeren krijg je zeker te maken met verschillen tussen het positieve en het negatieve signaal. 2 exact dezelfde versterkers maken is bij stereo al moeilijk en nu ga je een en hetzelfde signaal dubbel bewerken.. dat introduceert juist verschillen .. Het zal heus niet om financieele reden zijn dat de meeste apparatuur met een balanced input vrijwel direct na de ingang omgezet wordt naar enkelvoudige signaalverwerking.. Alles zou dubbel uitgevoerd moeten worden namelijk. En het punt bij balanced is eigenlijk alleen storing-onderdrukking, waarvan de bron de meeste inpact heeft op de kabels. De kwaliteit van het geluid wordt bepaald door de componenten , het gebruikte materiaal en de opzet van de versterkerschakelingen, of het nu balanced is of niet.
Het is ook helemaal niet moeilijk om van balanced naar unbalanced en vice versa te gaan. Veel opamps hebben dit al in zich en die zijn echt niet dubbel uitgevoerd intern.

voodooless · Bericht door **voodooless** » vr 02 jun 2006, 9:59

audiomanics schreef:
2 exact dezelfde versterkers maken is bij stereo al moeilijk en nu ga je een en hetzelfde signaal dubbel bewerken.. dat introduceert juist verschillen ..

Precies. Maar wat gebeurt er met deze verschillen? Die worden toch juist eruit gefilterd uiteindelijk? Deze verschillen zijn toch bij een correcte setup juist de asymmetrieën van de componenten?

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » vr 02 jun 2006, 10:27

Een ander voordeel van balanceren is dat het audiosignaal niet via de voeding hoeft te lopen. Danwel via massa, danwel ongewenst via de plus en afvlakelco toch weer naar massa.

Volledig gebalanceerde schakelingen bestaan wel, ik werk er bijna dagelijks mee. Zij het dat het op hele hoge frequenties is (20 GHz), maar meestal moet je 1 keer de slag maken van differentieel naar ongebalanceerd...

Maar de beste DAC's hebben een differentiele stroom uitgang, het is dus logisch dit door te zetten tot aan de eindtrap. In het geval van een UcD wordt dat probleem voor je opgelost.

Groet,
Jacco

voodooless · Bericht door **voodooless** » vr 02 jun 2006, 10:43

dekkersj schreef:
In het geval van een UcD wordt dat probleem voor je opgelost.

Precies

De vraag is alleen wat je in je pre-amp doet. Ik wil die het liefst full balanced maken (met een normaal -> balanced conversie voor bronnen die dat niet zijn).

Als volume regelaar wil ik zo'n PGA ding gebruiken. Een stereo model per kanaal dus om het geheel balanced te houden. Daarvoor een buffer (eventueel bypassable), daarachter een buffer. That's about it... Daarvoor een berg relais om wat ingangen te schakelen.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » vr 02 jun 2006, 11:28

deepspace schreef:
dekkersj schreef:
In het geval van een UcD wordt dat probleem voor je opgelost.
Precies De vraag is alleen wat je in je pre-amp doet. Ik wil die het liefst full balanced maken (met een normaal -> balanced conversie voor bronnen die dat niet zijn).

Als volume regelaar wil ik zo'n PGA ding gebruiken. Een stereo model per kanaal dus om het geheel balanced te houden. Daarvoor een buffer (eventueel bypassable), daarachter een buffer. That's about it... Daarvoor een berg relais om wat ingangen te schakelen.

Vwb de pre-amp. Daar zul je niet veel voor nodig hebben, dat hangt van de gevoeligheid af van de eindversterker (=UcD). Met wat geluk komen er binnenkort (of ze zijn er al) UcD modules op de markt die je gewoon digitaal aan kunt sturen. Heb je helemaal niets meer nodig, buitenom een DSP.

Ik heb weleens schakelingen gezien die volledig gebalanceerd zijn (ahw differentiele OpAmps, dus diff in en diff uit) en ook sommige die je gewoon ongebalanceerd aan kunt sturen. Ik zal eens effe zoeken.

Groet,
Jacco

voodooless · Bericht door **voodooless** » vr 02 jun 2006, 11:45

dekkersj schreef:
ook sommige die je gewoon ongebalanceerd aan kunt sturen. Ik zal eens effe zoeken.

Bedankt, maar dan verlies je toch weer het voordeel? Conversie lijkt me dus een veel handigere methode.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » vr 02 jun 2006, 11:57

deepspace schreef:
dekkersj schreef:
ook sommige die je gewoon ongebalanceerd aan kunt sturen. Ik zal eens effe zoeken.
Bedankt, maar dan verlies je toch weer het voordeel? Conversie lijkt me dus een veel handigere methode.

Wat ik me kan herinneren van die schakeling is dat conversie en versterking was gecombineerd. Pretty smart. O ja, dat schiet mij ook te binnen; het is handig (en voor goede onderdrukking van even harmonischen) om de torren op hetzelfde substraat te hebben. Dus niet met losse, discrete componenten werken. Desnoods paren van transistoren (MAT03 ?). Maar probeer maar eens high voltage devices te vinden heden ten dage. Ik weet ze zo even niet.

Groet,
Jacco

voodooless · Bericht door **voodooless** » vr 02 jun 2006, 12:03

Gaat me toch allemaal wat erg ver...

Ik heb alleen een pre-amp nodig. Daar komen wat relais, opampjes, en Volume control ship in.

audiomanics · Bericht door **audiomanics** » vr 02 jun 2006, 12:04

deepspace schreef:
audiomanics schreef:
2 exact dezelfde versterkers maken is bij stereo al moeilijk en nu ga je een en hetzelfde signaal dubbel bewerken.. dat introduceert juist verschillen ..
Precies. Maar wat gebeurt er met deze verschillen? Die worden toch juist eruit gefilterd uiteindelijk? Deze verschillen zijn toch bij een correcte setup juist de asymmetrieën van de componenten?

Nee, die juist niet: ze zijn niet gelijk, niet qua tijd, niet qua amplitude en zeer waarschijnlijk ook niet qua polariteit.. zoals instraling op een kabel
Bij storingen op twee, tegen elkaar getwiste kabels is, voor de storing: Upos=Uneg > Upos-Uneg=0
Dit gaat welliswaar ook op voor instraling op versterkertrapjes maar omdat die, als het goed is, relatief klein, ver van de strooivelden van de voedingtrafo en liefst nog in een metalen omhuizing zitten is die invloed vele malen minder dan die op kabels. De instraling op uitgangstransformatoren (bij buizenversterkers) is vele malen groter, daarom is de plaatsing van trafo's ook zo belangrijk bij dergelijke versterkers.

Die gemeenschappelijk-substraat torretjes zijn juist ontwikkeld om twee exact gelijke delen te krijgen en worden dan ook juist gebruikt bij differentiele ingangen. Om maar even aan te geven hoe moeilijk het is om twee exact gelijke delen te krijgen. Pak er maar eens een schema bij uit een datasheet van een goede opamp met diff- in-en uitgang.. Je zal zien dat het al snel unipolair wordt intern..

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » vr 02 jun 2006, 12:10

deepspace schreef:
Gaat me toch allemaal wat erg ver...

Ik heb alleen een pre-amp nodig. Daar komen wat relais, opampjes, en Volume control ship in.

Maar dan is het geen uitdaging...

Groet,
Jacco

voodooless · Bericht door **voodooless** » vr 02 jun 2006, 12:12

@audiomanics: Oke, heel duidelijk!

@dekkersj: Voor jou misschien niet, maar voor mij is dat al genoeg werk

De digitale aansturing met uC van het geheel is voor mijn een stuk makkelijker dan het analoge deel. Ik wil het dus wel makkelijk houden, maar wel met goede performance. En ik denk niet dat het zo een slecht resultaat gaat geven..

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » vr 02 jun 2006, 12:17

deepspace schreef:
@audiomanics: Oke, heel duidelijk!

@dekkersj: Voor jou misschien niet, maar voor mij is dat al genoeg werk De digitale aansturing met uC van het geheel is voor mijn een stuk makkelijker dan het analoge deel. Ik wil het dus wel makkelijk houden, maar wel met goede performance. En ik denk niet dat het zo een slecht resultaat gaat geven..

Nee, dat denk ik ook niet. Veel succes in ieder geval!

Groet,
Jacco

voodooless · Bericht door **voodooless** » vr 02 jun 2006, 12:23

dekkersj schreef:
Nee, dat denk ik ook niet. Veel succes in ieder geval!

Zal tzt nog wel een topic over volgen. Helaas heb ik teveel ideeën, en veel te weinig tijd

Ik wil ook nog graag een DC detectie inbouwen voor bypassable input caps e.d. en een heel leuk concept voor volume concept en VU meters. Maar dat blijft nog even geheim

Ik ga eerst maar eens mijn UcD bouwen deze zomer

bramht132 · Bericht door **bramht132** » zo 04 jun 2006, 11:38

deepspace schreef:
Precies De vraag is alleen wat je in je pre-amp doet. Ik wil die het liefst full balanced maken (met een normaal -> balanced conversie voor bronnen die dat niet zijn).

Als volume regelaar wil ik zo'n PGA ding gebruiken. Een stereo model per kanaal dus om het geheel balanced te houden. Daarvoor een buffer (eventueel bypassable), daarachter een buffer. That's about it... Daarvoor een berg relais om wat ingangen te schakelen.

dan moet je volgens mij je eens verdiepen in de x-bosos preamp van passlab

want doet nou exact wat je wilt twisted pear audio heeft er heeeel deftige pcb-kits voor

http://www.twistedpearaudio.com/

voodooless · Bericht door **voodooless** » zo 04 jun 2006, 12:27

bramht132 schreef:
dan moet je volgens mij je eens verdiepen in de x-bosos preamp van passlab want doet nou exact wat je wilt twisted pear audio heeft er heeeel deftige pcb-kits voor

Neu, opamp voldoet hier prima

matjans · Bericht door **matjans** » zo 04 jun 2006, 15:07

opamp voldoet prima, zeker, maar dat neemt niet weg dat die kits van twisted pear geweldig zijn!

Heb serieus nog nooit zo'n goede kitjes gezien. Bij de mijne waren zelfs alle individuele onderdelen gelabeld met waar je ze moet prikken! Een soort van 'iedereen kan schilderen -van Matel!- '

Leeuwarden · Bericht door **Leeuwarden** » zo 04 jun 2006, 16:14

matjans schreef:
Heb serieus nog nooit zo'n goede kitjes gezien. Bij de mijne waren zelfs alle individuele onderdelen gelabeld met waar je ze moet prikken! Een soort van 'iedereen kan schilderen -van Matel!- '

(Bob Ross...)

matjans · Bericht door **matjans** » zo 04 jun 2006, 16:17

nee die was van de 'swoosh-flip-ahhhh-mahh-oeh' etc