Kwaliteit plaatjes slecht

[cobaltjeh]

Ik heb de laatste tijd het probleem dat mijn jpg bestanden erg slecht op het forum getoond worden.
Ik dacht eerst dat ik een foutje maakte in lightroom.

Maar ik zag zojuist dat mijn .jpg bestand van 240kb veranderd werd naar een jpeg van 40k.

Nu snap ik dat dit een keuze kan zijn wegens beperkte webruimte, maar de huidige kwaliteit vind ik wel erg minimaal.
Zou voor mij een reden zijn om de foto's op een andere webhost te gaan plaatsen.


Zie bijgevoegd voorbeeld, er komen zelf ringen in de jpeg omdat er kleuren weg vallen.
Of ik doe iets fout natuurlijk.

[audiomanics]

?
zet dat plaatje dan ook eens op zo'n plaatjes-server of voor mijn part op je eigen ruimte bij je provider..
Dan zien we misschien wat je bedoelt..
Of voeg het toe als losse bijlage (.zip bijv)

Kees

[cobaltjeh]

Het plaatje op het forum heeft een karteligge rand door de tinten wit, op een of andere manier wordt deze jpeg niet mooi weergegeven.
Ik gok dat dit echt iets te maken heeft met de kleurinstellingen, wat je vaker ziet als een 32bit kleur naar 16 bit wordt gezet, dan krijg je blokjes in de overgangen van de kleuren.
(Of zie het als windows draaien met een verkeerde driver voor het beeldscherm die het aantal kleuren niet ondersteund.)

Het bijgevoegde plaatje originele plaatje heeft dit niet.

[ray5150]

Wat moet die foto dan eigenlijk voorstellen ?
Ik zie een soort reflectie van een halogeen spotje, met iets dat op een ijshockey-puck lijkt.

[cobaltjeh]

Wat moet die foto dan eigenlijk voorstellen ?
Ik zie een soort reflectie van een halogeen spotje, met iets dat op een ijshockey-puck lijkt.

Resultaat na het polijsten van de lak op de speaker.
Toevallig een foto waarop het effect erg duidelijk te zien is.

[audiomanics]

Ik denk dat het een instelling van je monitor of browser is.
Ik zit hier met een 26" gecalibreerde monitor voor mijn neus en zie eigenlijk geen verschil.
Als ik heel erg inzoom zie ik alleen dat op een plek de blokjes een beetje glad gestreken worden.. links de grote file en rechts de kleine..

Kees

[cobaltjeh]

Net geprobeerd op andere pc (macbook retina), daar zie ik de blokjes ook.
Zelfs zonder inzoomen zie ik duidelijk een aantal ringen gevormd door blokjes.

De ringen beginnen onder de reflectie van het spotje, en lopen dan tot de zijkanten door.

Ik gok dat het te maken heeft met de hoge jpeg compessie.

[Marp]

Nu snap ik dat dit een keuze kan zijn wegens beperkte webruimte, maar de huidige kwaliteit vind ik wel erg minimaal.

Haast niemand slaat zijn foto's optimaal op voor internetgebruik. Daar valt bijzonder veel winst in ruimte te halen, zonder aan kwaliteit in te boeten. Sterker nog: waar dit forum een JPG verkleint, bijv. voor een thumbnail, wordt het zelfs met een hoogwaardig programma als Photoshop moeilijk om de beeldkwaliteit te overtreffen.

Het probleem zit al in je oorspronkelijke upload. De kringen zijn daarin al geheel aanwezig, zoals op de gelinkte afbeelding hieronder kan worden vastgesteld. Om compressieverlies uit te sluiten is de thumbnail een onbewerkte verkleining van het origineel, die daarvoor eerst naar het verliesvrije BMP-formaat is omgezet (TIF geeft een identiek resultaat). De (uiteraard) scherper aftekenende kringen tonen dat de oorspronkelijke beeldkwaliteit zich al niet meer leent voor een vloeiende verkleining.


klik voor de oorspronkelijke upload

Tip: gebruik voor elke bewerking zo mogelijk de originele foto, want bijvoorbeeld een JPG van een JPG van een JPG wordt maar liefst 3x opnieuw gecomprimeerd. Elke keer opnieuw opslaan geeft verlies. Ook kan het zijn dat je de JPG met teveel compressie opslaat, of wellicht beiden. Ik heb nu geen mogelijkheid om dat te zien. Voor internet is een compressiefactor van 70 laag genoeg. Lager geeft zichtbare degradatie. Voor upload naar een website of online album waar nog een bewerking plaatsvindt, al is het maar verkleinen, kan je daar beter iets boven blijven, bijv. 75 of 80.

Op ZBA mogen ook gerust afbeeldingen met minder compressie worden geplaatst. Na upload wordt toch de afbeelding geoptimaliseerd (dat is niet hetzelfde als geminimaliseerd) voor internetgebruik.

[Marp]

Grappig, terugkomend van het toilet viel mijn oog op de monitor met daarop het oorspronkelijke plaatje fullscreen in beeld. Van geruime afstand tekenen de kringen zich in de onbewerkte afbeelding net zo scherp af als in de thumbnails van dichterbij.

[cobaltjeh]

De ring in de originele foto is de reflectie van de lampkap. Die hoor je te zien. Ik zie dus een duidelijk kwaliteidsverschil tussen beiden.

De foto is raw als origineel, en de compressie van lightroom staat wellicht iets te hoog maar is perfect.

In mijn ogen hoeft de forum software nooit het origineel aan te passen wanneer deze goed is.
Wat nu gebeurt is dat de foto die ik al geschikt heb gemaakt voor internet nogmaals door de compressie gaat.

Ik kan natuurlijk ook de niet verkleinde 20mb foto richting het forum sturen, maar het lijkt me niet dat dat de bedoeling is.

[audiomanics]

Zet dan eens een pijl of geef eens aan met een lijn hoe die ringen lopen?? ik zie ze namelijk echt niet.. Misschien dat ik een waardeloze grafische kaart heb op 64bit kleurdiepte en allerlei accellerators, maar bij mij loopt het echt vloeiend door.. Als ik de kleurdiepte terug breng naar 16bit zie ik inderdaad een soort kromme bogen die naar beneden hangen.. maar dat heb ik met de orginele en de gecomprimeerde even sterk. Het compressie algoritme van JPEG werkt ook maar heel lokaal op een handje vol pixels in de omgeving. Het enige dat je krijgt bij sterke compressie zijn de "artifacts" links en rechts van sterke contrastwisselingen (die je hier in het plaatje nauwelijks hebt)
Kijk anders eens of je een foto van je beeldscherm kan maken waarop je kan zien wat jij ziet.. want hier ziet het er gewoon heel prima uit..
Hele grote plaatjes worden inderdaad wat kleiner gemaakt en anderen alleen maar gecomprimeerd.
Kees

[cobaltjeh]

Wat ik zie zijn gewoon jpeg artifacts, dat komt denk ik echt door te te hoge compressie.

Ik heb geen programma op de mac om te tekenen, ik heb een foto gemaakt met telefoon en het contrast in iphoto omhoog gegooid.
Dan zie je de banen overduidelijk verschijnen.

[SARK]

Zet dan eens een pijl of geef eens aan met een lijn hoe die ringen lopen?? ik zie ze namelijk echt niet..

Ik kon het thuis op mijn laptoppie ook niet zien maar op mijn grotere monitor op mijn werk wel .... om aan te geven waar de ringen lopen heb ik het ploatje even in FotoSoep verziekt door met dhet contrast te knoeien .... je ziet nu wel waar je moet kijken voor de ringen

[cobaltjeh]

Ok even iets anders, dit is een foto gemaakt met de iphone, en unedited naar het forum gestuurd.

Hier gaat de conversie wel goed. Ok de kwaliteit is minder dan het origineel, en wat minimale artifacts maar geen kringen.

Het probleem is dus alleen bij het exporteren van Lightroom, zou het forum probleem hebben met kleurstandaarden van Adobe?

[Marp]

Zoals ik al aangaf zijn alle kringen al in je oorspronkelijke bestand aanwezig.

oorspronkelijke afbeelding zoals deze is geupload.
Het forum heeft hier nog geen pixel beroerd.

geheel onbewerkte verkleining van oorspronkelijke upload, uitgevoerd in een lossless formaat.

[cobaltjeh]

Hmm vreemd, in het originele bestand zie ik helemaal niets.

Zelfs met contrast op maximaal. Geen Kringen.

[Marp]

Zoals Kees op zijn gecalibreerde scherm niet de artifacten op jouw scherm ziet, zie jij waarschijnlijk niet de tijgervachten op mijn scherm. Het verschil tussen het net wel of net niet op je scherm zien kan de indruk wekken dat het kwaliteitsverschil na optimalisatie groot is. In werkelijkheid is doorgaans dát verschil juist erg klein.

Ik kan natuurlijk ook de niet verkleinde 20mb foto richting het forum sturen, maar het lijkt me niet dat dat de bedoeling is.

Eigenlijk zou je dat eens moeten doen om met eigen ogen te zien hoeveel kwaliteit behouden blijft, ondanks dat ook daar een compact bestandje van wordt gemaakt. Doorgaans kan je echter beter wat minder sterk comprimeren, want bij een 20MB-afbeelding duurt het langer voordat ondermeer het algoritme is gevonden dat de afbeelding het meest efficiënt opslaat.

Als mogelijke indicator voor overcompressie kan eventueel de thumbnail dienst doen. Ziet deze er goed uit, dan kan je er zo goed als zeker van zijn dat de grote JPG-afbeelding dat ook doet. Althans, na 8600 keurig geoptimaliseerde uploads, na haast een vol jaar controle daarvan, en na veel steekproefsgewijs testen + vergelijken of de gemiddelde 85% reductie inderdaad voornamelijk overhead betrof, verwacht ik niet dat ik me daar erg sterk in vergis.

[cobaltjeh]

Ik snap dat de huidige manier van uploaden voor de meeste mensen de 'beste' oplossing zal zijn.
En het helpt natuurlijk om webruimte te verminderen. Dus ik snap de reden waarom.

Neemt niet weg dat ik liever het 'oude' systeem zie, waar de forumsoftware niet meer aan de jpeg zit.
Mocht ik weer zo'n 'probleemfoto' vinden kan ik hem altijd nog uploaden naar een andere locatie.
En anders zelf de foto niet comprimeren, en verkleinen. En gewoon de hoge kwaliteit foto naar het forum sturen. Dan heb je niet het verlies van 2 conversies.

Ik zal zelf nog wel eens wat in Lightroom spelen met de instellingen, wellicht dat een ander kleurprofiel beter werkt. De huidige foto's hebben een compressie van 90 tot 95 %.
Hier gaat dus haast niets verloren. Ik gok dat het forum op iets van 60 / 70 zit, en dat verschil zie je gewoon als je echt goed kijkt.

Verder zal het inderdaad aan het gekozen scherm + instellingen liggen wat iemand wel niet ziet.
Daarnaast natuurlijk ook aan de persoon zelf, ik ben redelijk kleurenblind, dus sommige dingen zie ik overduidelijk, en andere totaal niet.

[Pjotr]

Al met al zie ik toch wel heel sterk die kringen met de hoge forum compressie. Dat is wel degelijk een artefact van hoge compressie en wordt ook wel "banding" genoemd. Zie je vooral sterk in verlopende egale vlakken. Eigenlijk is het een beperking van de kleurdiepte waardoor je "stapjes" in de helderheid gaat zien.

En i.d.d. maakt compressie over reeds gecomprimeerde plaatjes dat effect extra sterk. Dij grijsschaal van compressie wordt grover en met nog een keer comprimeren nog veel grover en komen de drempel waarden ook nog eens op de verkeerde plaatsen te liggen. Bij in 1 keer sterk comprimeren vanuit hoge resolutie, of eigenlijk kleurdiepte, is het effect veel minder.

[Marp]

Upload datzelfde plaatje zonder al aanwezige artifacten, en je zal zien dat ze ook niet worden geïntroduceerd versterkt.

Of zijn déze kringen alleen maar een placebo-effect??

Zoals ik al aangaf zijn alle kringen al in je oorspronkelijke bestand aanwezig.

[b]Opmerkingen bij bestand:[/b] [color=#FF0000]oorspronkelijke afbeelding zoals deze is geupload. Het forum heeft hier nog geen pixel beroerd.[/color] [url=http://forum.zelfbouwaudio.nl/download/file.php?id=78563&mode=view][img]http://forum.zelfbouwaudio.nl/download/file.php?id=78563&t=1[/img][/url] f20_2013_1122_142723.JPG [ 56.34 KiB | 39 keer bekeken ]

[b]Opmerkingen bij bestand:[/b] [color=#FF0000]geheel onbewerkte verkleining van oorspronkelijke upload, uitgevoerd in een lossless formaat.[/color] [url=http://forum.zelfbouwaudio.nl/download/file.php?id=78564&mode=view][img]http://forum.zelfbouwaudio.nl/download/file.php?id=78564&t=1[/img][/url] f20_2013_1122_143048.JPG [ 194.89 KiB | 39 keer bekeken ]

[Pjotr]

Dat "oorspronkelijke" plaatjes wat ik kan downloaden is slechts 56 KB groot, bij een dergelijke hoge compressie is banding onvermijdelijk.

[cobaltjeh]

Bij deze het origineel (in jpg dan), want met raw komen we nergens hier

En het origineel in de rar.

[cobaltjeh]

Hier gaat de compressie op het forum, weer de fout in. Ondanks dat het origineel van veel hogere kwaliteit is.

In het origineel kan ik geen fouten vinden, dit is een jpeg met geen compressie.

[Marp]

Ook in dat bestand zie ik ze op mijn scherm. Nu word ik heel benieuwd naar het RAW-bestand, waarvan ik hoop dat deze wel gaaf is. Is het mogelijk om die in een mailtje richting het gmail-adres van ZBA te plakken?

ongecomprimeerde fullsize conversie van RAW-bestand op mijn scherm

[Pjotr]

We moeten nou ook niet overdrijven hè. Plaatjes hier op het forum zijn ter illustratie en niet vanwege hun fototechnische kwaliteiten. Wat dat laatste betreft voldoet die forumcompressie méér dan voldoende in 99,9% van de gevallen

Heb hier even 2 testplaatjes neergezet: http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic ... 12&t=19420

De hoge kwaliteit is oorspronkelijk bij uploaden 185 KB groot, de lage kwaliteit 10 KB. Er is wel iets van banding te zien maar dramatisch is het toch niet.