Mening gevraagd over Visaton KE 25 SC tweeter

[Stuntel]

Ik weet niet wat ik moet denken van de Visaton KE 25 SC .

De resonantie frequentie is interne gecompenseerd en wordt door Visaton niet genoemd.
Iemand op een engelstalige forum beweerd dat de resonantie frequentie op 1400Hz ligt.
Link: http://www.madisound.com/diy-loudspeake ... ed-to-this
In de gegevens van de driver zou je iets te herkennen bij 1400Hz (grafiek Z vs frequentie).
In het Visaton BIJOU 170 bouwplan is een bult te ontdekken bij 1400Hz (grafiek Z vs frequentie).
Dat is heel erg hoog. Bij een tweeter is rond de 500 a 600 Hz normaler.

Als ik het advies een beetje volg van the-paradox.nl (http://www.the-paradox.nl/paradox/tips/nl)
dan kom ik op een crossover van rond 2250Hz. Ik volg hier het advies van
a. de afstand van midden woofer naar midden tweeter.
b. advies diameter mid-woofer conus vs crossover frequentie.

De crossover filter van het Visaton BIJOU 170 bouwplan zit op 3200Hz met een derde orde filter.
De 3200Hz van Visaton vind ik zeer hoog. Een derde orde filter lijkt gekozen te zijn vanwege de hoge resonantie frequentie.

Op het forum heb ik gelezen dat de KE25SC lastig te filteren is.

Wat vinden jullie?

Jan.

[Ronkel]

Als ik naar de impedantiegrafiek van Visaton kijk, zit de center frequentie van de ingebouwde RCL op 800 Hz. Lijkt me ook dat dat de resonantiefrequentie van de tweeter is en niet 1400 Hz.

Verder zie ik niet in wat er mis zou zijn met een resonantiefrequentie van 1400 Hz. Een Fs van 500 a 600 Hz is bij 1" domes met een achterkamer normaal, maar er zijn ook zat 1" domes zonder kamer die een Fs van 1000-2000 Hz hebben.

Dat het kantelpunt van je filter minimaal twee octaven boven de Fs moet liggen is onzin. Het gaat er uiteindelijk om dat je de akoestische helling en fase kloppend krijgt. Hoe je dat voor elkaar krijgt zal per geval verschillen. Als je een goed belastbare 1" dome zou hebben met een Fs van 2000 Hz en Qts van 0,7 zou je zelfs een perfect vierde orde gedrag kunnen realiseren door er een tweede orde Butterworth filter voor te zetten!

Hoe hoog de resonantiefrequentie van de tweeter is zegt niets over hoe laag je 'm kunt inzetten. Seas heeft bijvoorbeeld tweeters waarvan één variant wel een achterkamer heeft (bijv. 27TBFC/G) en één niet (27TBF/G). Die tweeters zijn verder exact gelijk en je kunt ze prima even laag inzetten. Dat Seas voor de versie zonder kamer een hogere scheidingsfrequentie aanbeveelt is domweg omdat de veruit de meeste filters de impedantiepiek niet corrigeren; de tweeter zijn even belastbaar, zowel mechanisch als elektrisch.

Dat hij lastig te filteren is zou kunnen. Het is soms moeilijk om het highpass gedrag van de tweeter goed te combineren met een filter, zeker als de tweeter een erg duidelijk kantelpunt in z'n response heeft.

Verder heb ik geen erg hoge pet op van de meeste Visaton kits en ligt de scheidingsfrequentie van 3200 Hz in de Bijou inderdaad vrij hoog. Tja.

[arjank]

Dat het kantelpunt van je filter minimaal twee octaven boven de Fs moet liggen is onzin. Het gaat er uiteindelijk om dat je de akoestische helling en fase kloppend krijgt.

Dit verhaal heeft met name betrekking op de domes met dikke stroperige (hoog visceuse) ferrofluide, de type domes waarbij je ook totaal geen impedantiepiek meer ziet. Het geval is namelijk dat als de ff warm wordt deze vloeibaarder wordt en dus je impedantie rond de Fs gaat stijgen en vervolgens je filter niet meer correct werkt.
Domes zonder ff of met laag visceuse ff kennen dit probleem niet. En deze kun je dus ook laag inzetten (mits de belastbaarheid en harmonische vervorming dat toelaat en je de impedantie piek met een LCR recht trekt).

Ik persoonlijk vind de KE25 een zeer fijne tweeter, heb hem eens toegepast in een drieweg studio monitor. Deze tweeter is in mijn oren de rust zelve, geen vervorming, een top tweeter.

[Ronkel]

Ah, dat wist ik dan niet, maar voor zover ik weet wordt dat soort ferrofluid amper meer gebruikt. HiVi heeft een paar modellen, maar die vervormen als een gek.

[wouter]

Net als Arjan ben ik ook zeer te spreken over de Visaton KE25SC.

Ik heb er veel mee gebouwd en vind het een tweeter van een heel ander niveau dan de 30-60 euro tweeters, zoals bijvoorbeeld een Seas H1212 die je aanhaalt.

Een KE geeft klankkleuren weer die heel natuurgetrouw overkomen, dus bijvoorbeeld heel luchtig of aangeblazen, metalig of juist wat ronder. Daarbij blijven veel verschillende klanken tegelijk heel goed te volgen, zonder dat de tweeter overdreven helder speelt.

Een visaton ontwerp zou ik niet snel nabouwen, ja de VIB130 TL is wel aardig maar dat is eigenlijk een hobby hifi ontwerp.
Ga in een zelfbouwzaak luisteren en ze vallen wat mij betreft allemaal door de mand - Chemisch geluid?
Visaton onderdelen zijn verder 'prima' tot 'zeer goed'. De KE is in mijn ogen zeer goed, zeker omdat deze nauwelijks meer dan 100,- kost.

Bij mijn ALKE topic zie je de problemen die ik tegenkom bij een neutrale afstemming. Het kan dan wat te veel worden in het gevoelige middengebied terwijl een net iets ander filter totaal niet een probleemgeluid laat horen. Het is als een zeer scherpe foto, foutjes en onregelmatigheden komen ook duidelijker aan het licht dan bij een minder gedetailleerde foto.

De Fs ligt op 1180 Hz en er zijn hobby hifi ontwerpen waarbij ze een exacter afgestemde zuigkring over de tweeter hebben gezet.

In het ontwerp Hypergraph TL wordt de tweeter ingezet bij 1650 Hz, ik zou vanaf 2 kHz aanraden.
In de Wilson Watt/Puppy kloon (K+T) zit deze tweeter ook
Er zijn nog zat andere ontwerpen, maar terecht gaat het om bovengemiddelde ontwerpen want de KE25SC past goed in een verfijnd ontwerp.

[arjank]

Ik heb er veel mee gebouwd en vind het een tweeter van een heel ander niveau dan de 30-60 euro tweeters, zoals bijvoorbeeld een Seas H1212 die je aanhaalt.

Een KE geeft klankkleuren weer die heel natuurgetrouw overkomen, dus bijvoorbeeld heel luchtig of aangeblazen, metalig of juist wat ronder. Daarbij blijven veel verschillende klanken tegelijk heel goed te volgen, zonder dat de tweeter overdreven helder speelt.

Precies, de eerste keer dat ik de tweeter in die drieweg studio monitor hoorde was ik verbaasd over de natuurlijkheid van deze tweeter. Het woord "tweeter" past er eigenlijk niet bij.
De tweeter die er kwa sound heel erg op lijkt is de Dayton RS28a, klinkt ook zeer relaxed en laat elk detail horen zonder ook maar "vervelend" of "vermoeiend" te klinken. Ik zou zo weer een ontwerp met de KE 25 maken was het niet dat ik een setje RS28a's heb liggen.

[Vinculum]

Zou je de Dayton RS28A (of de Visaton KE25) als een upgrade beschouwen tov de Seas H1212?
Ik heb de 1212 in mijn Elysium's zitten en op zich ben ik tevreden maar ik heb het prijsverschil tussen de Excel woofer (250+ euro) en de 1212 (30 euro) altijd erg groot gevonden. Ik twijfel of ik niet kan upgraden. Qua bouwmaat gaat die Dayton (en ook de Visaton met iets meer diepte) perfect passen.

[wouter]

Tja, dan zul je waarschijnlijk wel met het filterontwerp aan de gang moeten...

Kun je dat niet eens vergelijken op specs?

Als je de afstand geen probleem vindt zou je mijn setje KE wel mogen gebruiken om te proberen maar verzenden zie ik niet zitten. Ik heb ze voorlopig echt niet 'nodig'. Het is het laatste type KE25SC.

Ik heb beide tweeters en heb de H1212 wel prima gevonden maar de lof nooit zo begrepen. Helaas speelde de tweeters in jouw setje in Breda veel te hard zodat ik er geen oordeel over kon vellen. Ik zie meer potentie in de DXT, maar ook niet zonder meer. In de gietmortel monitor vond ik het heel mooi klinken maar ik verwacht dat er met een KE meer in had gezeten. Maar... die luidspreker zou ik zo bouwen en heel lang gelukkig mee zijn. De H1212 is prima, misschien is dat gewoon z'n kracht. Maar ik zou uiteindelijk 'meer' willen

[Stuntel]

Resume:
1. De KE25SC is wat jullie betreft een goede klinkende tweeter (voor zijn geld natuurlijk ).
2. De resonantie frequentie moet geen probleem zijn, ook al zit deze in (of vlak bij) het vlakke gedeelte van de SPL-diagram.
Omdat de Z-diagram geen bult heeft, hoef je zelf geen voorzieningen (notch filter over driver) te treffen in het crossover filter.

Kan iemand mij vertellen wat er gebeurd bij en rond een resonantie punt bij een driver in het algemeen?
Ik verwacht daar eigenlijk een bepaalde soort bult in de fase-response-diagram en/of de SPL-diagram, maar dat gebeurt niet.
De enige bult die er is is in de impedantie-diagram. Bij de KE25SC is die in de tweeter al gecorrigeerd.

Neemt rond het resonantie punt het capacitieve deel en het inductieve deel gemeten op de aansluitklemmen samen evenredig toe en af?
Als dat niet zo zou zijn, dan moet je iets kunnen zien in de fase-response-diagram toch?

Bedankt iedereen voor zijn antwoorden.

Jan.

[wouter]

De correctie bij de KE werkt redelijk in de praktijk maar ik zou weinig anders doen als die correctie er niet zat denk ik.

Een beginner kan ik deze tweeter niet aanraden trouwens. Keramiek als conus materiaal is gewoon niet vergevingsgezind op ontwerpfouten. Ik ken de verhalen van mensen die Accuton niet mooi vinden, maar ik weet dat het vaak een afstemmingskwestie is.

Er zijn voldoende goede ontwerpen met geweven domes dat mensen zeggen dat ze die domes mooi vinden, terwijl dat eigenlijk onzin is want er zijn er ook genoeg slecht. Voorheen hadden metalen domes ook een slechte naam door slechte ontwerpen, maar daar zijn ook voldoende goede ontwerpen tegenover gezet.

Een KE in een beginnersontwerp lijkt me toch niet slim. Met het accuton midden hoog van een 3-weg ben ik erg lang bezig geweest om het goed klinkend te krijgen...

[Tom Magchielse]

Het mechanisch systeem van een driver kun je je voorstellen als een serieschakeling van een L, een C en twee weerstanden Rmm en Rem. De L representeert de bewegende massa, de C de ophangstijfheid, en de weerstanden de verschillende dempingen (mechanisch en electromagnetisch)
Deze serieschakeling wordt aangedreven door een spanningsbron, die afhangt van de aangesloten spanning en de spreekspoelweerstand. De stroom door deze mechanische serieschakeling geeft het verloop van de conussnelheid weer
De resonantie treedt op als de impedantie van de L en de C precies gelijk zijn, in serie is hun impedantie dan samen 0. De snelheid zou daar maximaal willen worden, dus een piek in de geluiddruk.Maar de weerstanden zijn er dan ook nog, die bepalen de mechanische impedantie bij resonantie. Boven de resonantiefrequentie is de impedantie van de L groter dan die van de C, eronder is het net andersom. Maar als er veel demping is, (d.w.z. als de weerstanden groot zijn) blijven die weerstanden het plaatje domineren; er is wel een resonantie, maar die is bijna niet terug te vinden, niet in de fase en al helemaal niet in de amplitude. De snelheid is dan min of meer constant. Voor de bepaling van de elektrische impedantie doet Rem niet mee, de demping is daarbij minder, en er is nog wel een bult in de elektische impedantiecurve, zodat we de resonantie daarin nog terugzien. (Thiele-Small in Jip-en Janneke taal).
Tom

[Vinculum]

Jip en Janneke taal noemt ie dat...

[jeroen_d]

De H1212 is prima, misschien is dat gewoon z'n kracht. Maar ik zou uiteindelijk 'meer' willen

De lofzang heeft denk ik vooral te maken met het feit dat je voor dat geld nauwelijks beter kan krijgen. Ook veel duurdere tweeters krijgen het nakijken. Maar natuurlijk, er zijn ook duurdere tweeters die gewoon beter zijn.

Wel zou ik een kanttekening willen maken bij drivers die moeilijk af te stemmen zijn. Als dat zo is, dan blijft er altijd wat mis, hoe goed je ook afstemt. Dat soort drivers doen heel veel dingen goed en zijn super transparant, maar daardoor komen ook de kleine onvolkomenheden van de driver des te harder aan het licht. De reden om bijvoorbeeld niet meer met Accuton te willen werken is voor mij omdat een bepaalde klankkleur niet weg te filteren is. En als je nu net die typische Accuton klankkleur vervelend vindt, dan houdt het een keer op.

Ik ken de Visaton KE nog niet (heb hem nooit onder handen gehad), maar als mensen hem opvallend natuurlijk vinden klinken, dan lijkt het me voor dat geld zeker een aanrader.

[Stuntel]

Wel een lastig/moeilijk verhaal maar hier ken ik wel iets mee (als beginner ).
Voor de resonantie frequentie gedraagt de driver zich voor de versterker (zonder filter) capacitief (C+R).
Na de resonantie frequentie gedraagt de driver zich voor de versterker (zonder filter) inductief (L+R).
Fabrikanten construeren een driver blijkbaar zo dat een bult op de SPL diagram niet is te zien.
Ok, weer iets geleerd.

Dat de stroom uit fase (+90 .. -90 gr.) is ten opzichte van de spanning van de versterker snap ik.
Een konus (met een spoel) duwt en trekt zich naar de magneet van de driver. De kracht is stroom afhankelijk.
Dat er een fase verschil is wat een driver mechanisch doet tov de stroom (kracht) snap ik.
Het kost tenslotte tijd voordat een massa beweegt of is stil gelegd.
Wat Visaton laat zien is veel veel meer dan + 90 graden en - 90 graden (zie bijlage).
Is dat echt zoveel?
Het zelfde verschijnsel zie je ook bij (mid) woofers.

(De rare sprong die Visaton laat zien bij hoge freqenties is volgens mij een weergave fout.
Ze hadden de fase schaal groter moeten maken.)

Wie kan dit voor mij uitleggen?

Jan.

Jan.

[Stuntel]

Jeroen en Wouter,

Qua tweeter heb ik nog geen keuze gemaakt.

Wat bedoelen jullie nu precies met ¨afstemmen¨?
Is dat de de phase response rond een crossover frequentie zo goed mogelijk krijgen?

Toen ik met Seas mid-woofers bezig was heb ik de H1189 tweeter ook bekeken (was onderdeel van een bouwset).
Niet duur. Redelijk rechte SPL diagram.
De H1212 (ook niet duur) heeft z´n rare piek in de SPL diagram na 20KHz.

Als ik Seas tweeters wil bekijken, dan heb ik meer gegevens nodig die Seas laat zien in een datablad.
Daarnaast heb ik een ¨model¨ nodig voor Boxsim.
Hoe maak ik die, of waar is die te downloaden?

Jan.

[markbakk]

Daarnaast heb ik een ¨model¨ nodig voor Boxsim.
Hoe maak ik die, of waar is die te downloaden?

We kunnen je best allemaal .frd- en .zma-files gaan sturen, maar ik heb zulke metingen alleen maar gedaan met speakers ingebouwd in kasten. De fase-informatie is daarbij nog relatief. Daar heb je niet zoveel aan, ben ik bang.

[jeroen_d]

Jeroen en Wouter,

Qua tweeter heb ik nog geen keuze gemaakt.

Wat bedoelen jullie nu precies met ¨afstemmen¨?
Is dat de de phase response rond een crossover frequentie zo goed mogelijk krijgen?

Toen ik met Seas mid-woofers bezig was heb ik de H1189 tweeter ook bekeken (was onderdeel van een bouwset).
Niet duur. Redelijk rechte SPL diagram.
De H1212 (ook niet duur) heeft z´n rare piek in de SPL diagram na 20KHz.

Als ik Seas tweeters wil bekijken, dan heb ik meer gegevens nodig die Seas laat zien in een datablad.
Daarnaast heb ik een ¨model¨ nodig voor Boxsim.
Hoe maak ik die, of waar is die te downloaden?

Jan.

Afstemmen is het bepalen van het algehele niveau van de tweeter en ook het al dan niet bevoordelen van bepaalde gebieden. Vaak klinkt het beter als je het gebied bij 4kHz een beetje dimt, omdat tweeters van dit formaat in dat gebied nogal rondstralen en dus wat teveel energie de ruimte in sturen. Dit afstemmen moet op het gehoor. Het gaat heel goed als je een tweede orde elektrisch filter voor de tweeter zet. Je gaat tunen met de weerstanden voor de tweeter om zowel het niveau bij 4kHz als het algehele niveau optimaal te krijgen.

Afstemmen is niet de fase gelijk krijgen van mid en tweeter op het overnamepunt. Dat is gewoon onderdeel van goed filterontwerp, daar begin je mee op basis van metingen voordat je gaat luisteren.

[wouter]

Wat wil je nou precies gaan doen? Je hebt reacties over de KE25SC maar wat blijkt is dat je geen ontwerper bent.
Dan is het altijd slim om binnen het leerproces een veilige keuze te maken, ga voor een bestaand ontwerp en laat desnoods het filter buiten beschouwing. Ontwerp je eigen filter en mocht het niet optimaal worden, kun je altijd het ontworpen filter van het ontwerp dat je gekozen hebt bouwen. De leerroute is hetzelfde maar je hebt een soort bestemmingsgarantie achter de hand

Welk ontwerp je mooi vind kun je het beste bepalen door te beluisteren. In je eigen luisterruimte is daarbij het beste, maar dat zal zelden lukken. Zelfbouwzaken zijn er voldoende en ook bij forumleden kun je welkom zijn.

Vragen naar fase etc. kijken naar pieken in grafieken terwijl iedereen aangeeft dat de H1212 goed klinkt. Niet om vervelend te doen maar luidspeker onwerp is complex. Met de beste wil kom je er niet, alleen met kennis, ervaring en apparatuur (tenzij je een jaar wilt gokken op gehoor en dan nog het optimum niet hebben bereikt) .

Boxsim werkt niet goed genoeg voor een optimaal eindresultaat dus ik zal je daar ook niet mee opweg helpen zolang je geen uitzicht hebt op meetmogelijkheden. Een visaton ontwerp kiezen en in boxsim invoeren is een eenvoudig klusje, zie je meteen dat het maar gedeeltelijk functioneert.

Kijk maar eens in mijn topics met de KE (BIJWOU & ALKE). Het ging niet 1-2-3 goed, en dan bouw ik met de KE al meer dan 10 jaar diverse ontwerpen.

[Chris_T]

Hallo Wouter, weet je toevallig ook hoe de KE25SC zich verhoudt tot de Neo3(PDR) en H1499DXT?
Ik heb de Neo3 laatst aan de tand gevoeld en ben zeer onder de indruk geraakt van de grote ruimtelijkheid en snelheid/transient gedrag die deze bezit.
Helaas mis ik wel wat slagkracht en vind ik hem persoonlijk ook wat onrustig klinken (maar wellicht licht dat aan de manier van filteren, blijft lastig met zoveel pieken en dalen in het frequentieverloop).
Hoe ik ook blijf filteren ik krijg niet de 'attack' terug die bijvoorbeeld de H1499DXT wel heeft.
Ik heb ook gelezen dat dit wel een beetje het typische karakter is van een bandjes/folie tweeter, heel luchtig maar minder krachtig dan een dome tweeter.

Nu hoop ik stiekem dat de KE25SC het beste van beide werelden heeft, namelijk de ruimtelijkheid/snelheid van de Neo3 en de rust(gebalanceerd?)/zuiverheid/beeldscherpte van de H1499DXT.

*Houdt even de vingers gekruist*

Groetjes Chris

[wouter]

De DXT ken ik wel, ik vind dat die tweeter in het ontwerp dat ik heb gehoord heel groots klinkt, een H1212 die ik hier zelf in de L18 monitor van Zaph heb, klinkt was meer difuus. Het lastige van de DXT is denk ik de diepte in het geluidsbeeld, dat hoorde ik bij diverse ontwerpen waar deze tweeter in zit niet echt.

De KE25SC is een tweeter die wat mij betreft wel goed oplost in het geluidsbeeld. De Neo, was voor mij voorheen interessant maar ik denk dat het niet vergelijkbaar is met een dome. In de Hans heb ik hem het meest weten te waarderen. Onlangs bleek dat Jeroen hem in zijn kleine monitor met de AL130 toch niet meer zo lekker vond. Wellicht dus meer een gevalletje hoog filteren, niet standaard 2-weg materiaal.

[jeroen_d]

Wat Chris_T beschrijft dat is heel herkenbaar voor de NEO3. Ik heb hem leren kennen in open baffle toepassing, daar viel het gebrek aan slagkracht wel veel minder op dan bij toepassing in een standaard 2-weg met de back cup weer terug gemonteerd. Dan nog steeds is het een heel goede tweeter voor het geld. De Visaton is duurder en daarvoor mag je dan ook meer verwachten. Gezien de ervaringen van Wouter maakt deze Visaton de verwachtingen waar.

[Chris_T]

Ah, bedankt voor de reacties.
Ik denk dat ik dan binnenkort ook maar eens met de KE25 aan de slag ga.
De metingen zien er in ieder geval veel belovend uit, maar het is altijd maar de vraag hoe het klankmatig uitpakt.
Vandaar dat ik toch benieuwd was naar wat luisterervaringen.

Dat de DXT een erg op de voorgrond gerichte stage heeft (een beetje 'in your face' karakter) is heel herkenbaar trouwens!
Erg mooi bij live-opnamen, maar het maakt het ook wel een beetje een 'smaak' tweeter in mijn ogen, net als de Neo3.
Het klinkt misschien negatief, maar dat is niet zo.
Tenslotte wordt het toch allemaal een kwestie van smaak bij kwaliteits-units, al is het alleen al om het uiterlijk ^^.

Dat de Neo 3 goedkoper is klopt helaas niet meer btw.
De prijs is onlangs gestegen van 85 naar 125 per stuk.
Volgens mij is dat nog steeds goedkoop voor een folie tweeter, maar het is toch wel een gortige prijsstijging.
Naar mijn mening, lastig te rechtvaardigen t.o.v. de bouwkwaliteit en consistentie (mijn paartje meet toch best verschillend).