T/S parameters kloppen niet

[Koss]

Als ik een driver probeer door te meten kloppen de TS parameters niet, het gaat dan vooral om de Qt, Qes en de Qms.

Ik had dit probleem eerder ook al, toen kreeg ik de tip om een Arta meetboxje te maken, deze heb ik nu klaar... maar zonder resultaat.
Het lijkt alsof hij de impedantie curve wel goed weergeeft maar de berekening niet. Ik heb het op 2 pc's geprobeerd, zelfde resultaat.

versterker is niet gebrugd, calibratie werkt allemaal, boxje lijkt goed te zijn, weerstand met een multimeter doorgemeten, ik sluit alles aan op een onboard geluidskaart.

Het begint aardig frustrerent te worden zo langzamerhand

Hieronder een screenshotje van Limp

De waarden zouden moeten zijn:
FS 39Hz
Qms 3,52
Qes 0,55
Vas 77 Liter
Re 6,55 Ohm
Le 0,68
Z 8 Ohm
X max 6mm
SD 213 cm2

Heeft iemand al een idee wat ik fout doe?

[MarcoSQ]

Twee dingen vallen in ieder geval op :

1. Je impedantiemetingen kloppen van geen kanten; deze laat zien dat Re ongeveer 32 ohm zou zijn. Dat kan natuurlijk niet . Wat er mis gaat kan ik zo niet zien; mogelijk een fout in je meetopstelling of de calibratie. Als je daar iets meer over vertelt, kan iemand er misschien een uitspraak over doen.
2. Je hebt Re zelf ingevoerd als 5 ohm. Hoe kom je daar zo bij, gemeten met een multimeter ? Dat is een veel te grote afwijking van de fabriekwaarde 6,5 ohm. Deze is absoluut kritisch voor de juiste berekening ! Wees zeker van je multimeter door even te testen met bekende weerstanden. Zorg er bovendien voor dat het helemaal stil is als je Re meet; met andere woorden zorg ervoor dat de conus absoluut geen enkel klein beweginkje maakt. Die meet je gegarandeerd terug als vreemde Re.

[Koss]

Twee dingen vallen in ieder geval op :

1. Je impedantiemetingen kloppen van geen kanten; deze laat zien dat Re ongeveer 32 ohm zou zijn. Dat kan natuurlijk niet . Wat er mis gaat kan ik zo niet zien; mogelijk een fout in je meetopstelling of de calibratie. Als je daar iets meer over vertelt, kan iemand er misschien een uitspraak over doen.
2. Je hebt Re zelf ingevoerd als 5 ohm. Hoe kom je daar zo bij, gemeten met een multimeter ? Dat is een veel te grote afwijking van de fabriekwaarde 6,5 ohm. Deze is absoluut kritisch voor de juiste berekening ! Wees zeker van je multimeter door even te testen met bekende weerstanden. Zorg er bovendien voor dat het helemaal stil is als je Re meet; met andere woorden zorg ervoor dat de conus absoluut geen enkel klein beweginkje maakt. Die meet je gegarandeerd terug als vreemde Re.

Dank je voor je reactie!
Punt 2: Ik heb nog even nagemeten, de 5 Ohm klopt wel, sterker nog.. het is 4,9..

Punt 1: Klopt!
Het verschil is 27 Ohm.... laat dat nou net de reverentie weerstand zijn. Ik had in de instellingen het verkeerde kanaal ingevoerd.
Het lijkt nu een stuk beter. Je hebt me volledig geholpen!

CODE: Selecteer alles

Thiele-Small parameters:

Fs  = 44.85 Hz
Re  = 4.90 ohms[dc]
Le  = 146.55 uH
L2  = 485.24 uH
R2  = 9.79 ohms
Qt  = 0.39
Qes = 0.50
Qms = 1.76
Mms = 14.05 grams
Rms = 2.243904 kg/s
Cms = 0.000896 m/N
Vas = 57.55 liters
Sd= 213.82 cm^2
Bl  = 6.237484 Tm
ETA = 1.00 %
Lp(2.83V/1m) = 94.24 dB

Kan ik beginnen met m'n rotzooi recycle project

[MarcoSQ]

Dat is heel mooi, graag gedaan ! Dit lijkt er inderdaad al meer op. Zou je misschien nog even willen posten wat de uitkomst is, als je voor Re 6,5 ohm invult ?

Ik ben nl. nog steeds niet helemaal overtuigd van de accuraatheid van de berekening....Met name Qms is veel te laag voor een dergelijke driver, en als gevolg daarvan berekent hij ook een wel erg hoog rendement...

Je multimeter meet bekende weerstanden juist (binnen de tolerantie) ?
Probeer met Arta LIMP ook eens wat bekende weerstanden in de range 5-30ohm te meten. Kon wel eens verhelderend zijn....

[Koss]

Dat is heel mooi, graag gedaan ! Dit lijkt er inderdaad al meer op. Zou je misschien nog even willen posten wat de uitkomst is, als je voor Re 6,5 ohm invult ?

error.png (27.18 KiB) 999 keer bekeken

Je multimeter meet bekende weerstanden juist (binnen de tolerantie) ?

Hij heeft een interne weerstand van 0.2 Ohm, bekende weerstanden meet hij juist.

Ik ben nl. nog steeds niet helemaal overtuigd van de accuraatheid van de berekening....Met name Qms is veel te laag voor een dergelijke driver, en als gevolg daarvan berekent hij ook een wel erg hoog rendement..
Probeer met Arta LIMP ook eens wat bekende weerstanden in de range 5-30ohm te meten. Kon wel eens verhelderend zijn....

Ik heb er nu een 22.1 Ohm weerstand in de meetbox zitten, parameters blijven nagenoeg hetzelfde. Ook op een andere computer.
Maar mijn driver heeft een stalen korf en een rubberen rolrand, de bekende parameters hebben een gegoten korf en een schuimrubberen rand, misschien verklaard dat het een en ander.

Ik heb nog Omnes Audio BB 3.01 liggen, die kan ik wel even uit z'n kast halen en doormeten, misschien zijn die gegevens iets betrouwbaarder.

[Koss]

Als ik de "polen" van de multimeter tegen elkaar houd meet hij een weerstand van 0.5 Ohm. Volgens mij kan ik dan aannemen dat de interne weerstand 0.5 Ohm is en niet 0.2 Ohm? De metingen hieronder zijn berekend met een interne weerstand van 0.5 iig. (Ik zal zowiezo ff een andere regelen)

Ik heb de Omnes Audio BB 3.01 doorgemeten

Volgens de datasheet

CODE: Selecteer alles

Nennimpedanz (Ohm) 4
Übertragungsbereich 100Hz-20 kHz
Mittl. Schalldruck (dB, 1W/1m) 86
fs (Hz) 97
Bl (N/A) 2,89
Induktivität (mH) 0,07
Schwingspulendurchm. (Zoll) k.a.
Gleichstromwiederst. (Ohm) 3,5
Qms 2,52
Qes 0,56
Qts 0,46
Vas (l) 1,56
Sd (cm²) 31,16
Mms (g) 2,33
Cms (mm/N) 1,14
Rms (kg/s) 0,62

Wat ik gemeten heb:

CODE: Selecteer alles

Thiele-Small parameters:

Fs  = 144.23 Hz
Re  = 3.60 ohms[dc]
Le  = 24.63 uH
L2  = 144.88 uH
R2  = 2.56 ohms
Qt  = 0.59
Qes = 0.75
Qms = 2.84
Mms = 1.79 grams
Rms = 0.571266 kg/s
Cms = 0.000680 m/N
Vas = 1.05 liters
Sd= 33.18 cm^2
Bl  = 2.790004 Tm
ETA = 0.40 %
Lp(2.83V/1m) = 91.64 dB

Added Mass Method:
Added mass = 4.80 grams
Diameter= 6.50 cm

Er zit vooral een verschil in rendament en resonantiefrequentie, of kan dit verschil na verloop van tijd optreden?

[Henkjan]

fs zal zakken na inspelen

[Koss]

fs zal zakken na inspelen

Daar was ik al bang voor... zakken, niet stijgen

Is er toevallig iemand in omgeving Groningen of Friesland die een meetboxje heeft die ik mag lenen?
Kan ik uitsluiten dat het niet aan het meetboxje ligt (of wel natuurlijk)

[MarcoSQ]

Daar was ik al bang voor... zakken, niet stijgen

Ehm, als Fs na verloop zakt, dan gaat die toch meer overeenkomen met de fabrieksspecs ? Da's toch goed ! En volgens mij precies wat HenkJan bedoelt. (Hoewel mij een daling van 150 naar 100 Hz vrij extreem lijkt).

Wat betreft het verschil in rendement : dat verschil is kleiner dan het lijkt. Je vergelijkt rendement (dB/W/1m) met gevoeligheid (dB/2.83V/1m). Aangezien we over een 4ohm speakertje praten, mag je bij het rendement ongeveer 3 dB optellen om er gevoeligheid van te maken. Dan vergelijk je weer appels met appels , of in nummertjes 91.64 en ongeveer 89 db/2.83V/1m.

Die 0,5ohm nulmeting van je weerstandsmeter is echt te afwijkend om voor deze toepassing op te kunnen vertrouwen...

[Koss]

Ehm, als Fs na verloop zakt, dan gaat die toch meer overeenkomen met de fabrieksspecs ? Da's toch goed ! En volgens mij precies wat HenkJan bedoelt. (Hoewel mij een daling van 150 naar 100 Hz vrij extreem lijkt).

Ik gebruik de driver al een jaar, of ik heb een rare driver... of er gaat toch nog meer mis.

Wat betreft het verschil in rendement : dat verschil is kleiner dan het lijkt. Je vergelijkt rendement (dB/W/1m) met gevoeligheid (dB/2.83V/1m). Aangezien we over een 4ohm speakertje praten, mag je bij het rendement ongeveer 3 dB optellen om er gevoeligheid van te maken. Dan vergelijk je weer appels met appels , of in nummertjes 91.64 en ongeveer 89 db/2.83V/1m.

Ah, Check! Weer wat geleerd

Die 0,5ohm nulmeting van je weerstandsmeter is echt te afwijkend om voor deze toepassing op te kunnen vertrouwen...

Dacht ik ook, ik zal vanmiddag even een nieuwe multimeter halen.
Ik heb laatst een versterker gerepareerd via trial and error, blijkbaar hoort de multimeter ook bij de error

Ik loop alles nog wel even na als ik de nieuwe multimeter heb.

[bartsegers]

als je de multimeter korstluit, hoeveel ohm meet je dan?

dat moet je van je weerstand aftrekken als je een driver zn Re opmeet.

(weet niet of je dit al gedaan hebt)

[Koss]

als je de multimeter korstluit, hoeveel ohm meet je dan?

dat moet je van je weerstand aftrekken als je een driver zn Re opmeet.

(weet niet of je dit al gedaan hebt)

Heb ik gedaan, maar de interne weerstand van mijn multimeter (eentje van 5/6 euro) had eerst een interne weerstand van 0.2 Ohm en nu van 0.5 Ohm.
Ik denk dat ik hem een beetje gesloopt hebt doordat ik er wat onzorgvuldig mee gewerkt heb.

Ik heb nu een nieuwe Velleman die, hoop ik, wat beter meet.
Ook een setje krimpkousjes gekocht om te zorgen dat er niet ergens in het meetboxje kortsluiting is.

To be continued

[bartsegers]

ah oke,

mijn 5€ ding heeft een weerstand van 2ohm....

(best lange meetdraden dus)

0,5 ohm is toch heel netjes dacht ik zo.

ooit eens een iets betere kopen inderdaad!

[Koss]

Helaas!

Meetboxje uit elkaar gehaald, alles nagelopen (en gemeten), alle delen die kortsluiting kunnen maken met krimpkous bedekt, impedantie met de nieuwe multimeter opgemeten.

Blijf bij de BB3.01 een Fs hebben van 140, ook bij de andere BB 3.01.
De Q's lijken wel redelijk overeen te komen.

Ze zitten in de staande variant van paasproject 2008, kan het me niet voorstellen, maar misschien heeft het er iets mee te maken.

Iemand nog iedeeen?
Ondertussen probeer ik even een andere geluidskaart en versterker, ff ombouwen.

[Chris_T]

Heb je de BB3.01's al flink laten wapperen voor een tijdje? Het kan zijn dat de ophanging nog even los gemaakt moet worden.
Andere mogelijkheid is dat je de metingen gewoon goed doet, maar dat de parameters gewoon niet overeenkomen met die van de fabrikant.

Bij de metingen is het wel heel belangrijk om op de volgende zaken te letten:

• stille meetomgeving
• goed vrijstaande driver, maar ook goed vastgeklemd
• meetspanning/volume van de versterker constant houden
• met added mass methode, dat de massa goed aan de driver zit (kun je zien aan de impedantiemeting, die moet geen extra resonantiepieken tonen)

Momenteel ben ik een aantal Peerless TG9FD-10-04's aan het testen, maar zoals het eruit ziet kloppen de opgegegeven TSP (door Tymphany) daarvan ook geen bal.
Ik meet een FS van ca.140Hz, zelfs na 8.5 uur wapperen, terwijl dit volgens de datasheet rond de 113Hz moet komen te liggen.
Voorlopig laat ik ze nog even inspelen, maar ik vraag mij ook hier af of de FS zo zal veranderen.

[bartsegers]

kan dit bovenste bevestigen....

ik heb meerdere hivi b3s units gemeten, en allen hadden een Fs hoger dan de specs (100hz tot 110hz)

Ipv de fabrikant opgave van 80hz...

dit zakte heel weinig in na een tijdje!

gemeten met sterke neodymium magneetjes op de conus. (voor/achter de conus)

als je massa niet oke is, zie je dit terug in een extra resonantiepiek inderdaad.

[Koss]

Chris_T en Bartsegers: Bedankt voor de reacties!

Heb je de BB3.01's al flink laten wapperen voor een tijdje? Het kan zijn dat de ophanging nog even los gemaakt moet worden.

Ik gebruik ze al meer dan een jaar in de woonkamer, volgens mij moet dat genoeg zijn

Bij de metingen is het wel heel belangrijk om op de volgende zaken te letten:

• stille meetomgeving
• goed vrijstaande driver, maar ook goed vastgeklemd
• meetspanning/volume van de versterker constant houden
• met added mass methode, dat de massa goed aan de driver zit (kun je zien aan de impedantiemeting, die moet geen extra resonantiepieken tonen)

Goede punten, hier kan ik eerst wel eens wat verder mee stoeien vooral die van de extra resonantiepiek.
Ik gebruik ook sterke neodymium magneetjes maar waarschijnlijk zitten deze toch niet goed.
De BB3.01's zijn me eigenlijk wat te fragiel om deze nog veel vaker met de magneetjes te mishandelen (de magneten zijn het probleem niet, Ik krijg ze er alleen lastig weer af )

Andere mogelijkheid is dat je de metingen gewoon goed doet, maar dat de parameters gewoon niet overeenkomen met die van de fabrikant.
Momenteel ben ik een aantal Peerless TG9FD-10-04's aan het testen, maar zoals het eruit ziet kloppen de opgegegeven TSP (door Tymphany) daarvan ook geen bal.
Ik meet een FS van ca.140Hz, zelfs na 8.5 uur wapperen, terwijl dit volgens de datasheet rond de 113Hz moet komen te liggen.
Voorlopig laat ik ze nog even inspelen, maar ik vraag mij ook hier af of de FS zo zal veranderen.

Dat kan natuurlijk, het is dan ook meteen een verklaren waarom ik de lage tonen niet mooi vind uit de TL's

MAARRRRR wat is dan wijsheid, ik weet nu niet zeker of de gegevens kloppen en ik heb blijkbaar ook geen goed reverentie materiaal.
moeilijk moeilijk

[bartsegers]

hoi,

Laat eens een goede impedantiemeting zien, (met added mass)

alleen dan kun je correct de TSP berekenen.

middel desnoods 2-3 keer.

je moet echt van die resonantiepiekjes af.

monteer de massa zo dicht mogelijk bij de motor (spoel)
dit om niet lineair bewegen tegen te gaan.

[Tom Magchielse]

Het meten van de TS parameters vooral aan kleine bas/mid units is heel lastig. De oorzaak daarvan is uitgebreid uitgelegd in een artikel in het AES-blad, (J.AES,vol.58, no 6, 2010 June) door Thorborg et al (van Scan Speak). De voornaamste problemen zijn de visco-elastische demping van de ophanging die leidt tot een frequentie-afhankelijke waarde van Cms en soms een frequentie-afhankelijke waarde van Qms. De impedantie van de unit modelleren met een serieschakeling van een compliante met een frequentie-afhankelijke weerstand geeft volgens dit artikel betere resultaten. Basunits met een verliesarme rubber surround , een geringe demping in de spider en een niet-geleidende spreekspoelkoker zijn veel gemakkelijker te meten. De invloed van de freq. afh. demping is overigens niet erg belangrijk in de praktijk, maar maakt wel het meten met de added-mass methode erg lastig, aldus Thorborg.
Moderne rubber of kunststof surrounds zijn niet erg gevoelig voor "inspelen", dat was in de tijd van de papieren harmonica-surrounds zoals je die nu nog wel vindt bij breedbanders, veel meer het geval. En plastic surrounds zijn heel temperatuurgevoelig, iets om bij het meten in de gaten te houden.
Ten slotte: de added-mass methode moet bij voorkeur met niet-magnetische gewichtjes worden uitgevoerd, om aantrekking in het strooiveld van de speakermagneet of beinvloeding van de magneet te vermijden.
Zelf doe ik dit soort metingen altijd met een toongenerator en een mV-meter, met een scoop die de spreekspoelspanning toont. Dan weet je wat er gebeurt.
groet, Tom

[Pjotr]

.....
Moderne rubber of kunststof surrounds zijn niet erg gevoelig voor "inspelen", dat was in de tijd van de papieren harmonica-surrounds zoals je die nu nog wel vindt bij breedbanders, veel meer het geval. En plastic surrounds zijn heel temperatuurgevoelig, iets om bij het meten in de gaten te houden.
..............

Klopt, rubber is vrijwel voor 100% elastisch. Alleen wordt een groot gedeelte van de Cms bepaald door de spider en die is wel gevoelig voor inspelen. Zie het draadje over de T/S metingen van de Dayton RS100-4. Nieuw uit doos mat deze een Fs van over de 90 Hz. Na een uurtje flink wapperen op tone bursts zakte die netjes naar rond de 80 Hz, ongeveer zoals opgegeven. Cms is toch een tamelijk eigenwijs ding, laat je de speaker een paar dagen met rust dan kan Fs weer ietsje stijgen om vervolgens weer te dalen na een tijdje spelen.

Beste kun je i.d.d. meten met continue sinussen, met ruis meet je meestal een stuk onnauwkeuriger en vanwege de veel lagere SNR heb je dan ook meer last van omgevingsgeluid. Ander valkuiltje, vooral met woofers, is reflecties van de meetruimte. Heb het meegemaakt dat een of meerdere staande golven in de meetruimte de meting aardig verstoorde.

[Koss]

Iedereen bedankt voor de hulp en bijdrage!

Helaas heb ik komende tijd weinig tijd om verder te gaan met het doormeten wegens andere werkzaamheden.
Ik probeer naast m'n stage het huis kind-klaar te maken. Zodra ik weer meer tijd heb zal ik verder prutsen.

Groeten,
Koss

[Koss]

Ik had weer even tijd vandaag, ben weer aan het meten geslagen.
Volgende tips gebruikt:
- stille ruimte
- massa goed vast, zo dicht mogelijk bij de driver (geen extra resonantiepiek)
- driver stevig vastgedrukt op het bureau (zwaaaar bureau)
- het gemiddelde van 10 metingen genomen.

Tips waarvan het niet mogelijk om te volgen:
- toch ruis gebruikt, Limp liep vast bij het gebruik van de sinus, of is er nog een ander gratis programma wat dit kan?
- toch magneetjes gebruikt, ik heb geen scoop zoals Tom Magchielse beschrijft.

Ik heb 3 drivers getest:

1. Een Davis driver, Helemaal bovenaan deze pagina staan wat T/S parameters van deze driver. Alleen heeft de driver die ik heb een rubberen rolrand en een stalen/blikken korf.

2. Een Sony driver, gesloopt uit een speaker waarvan ik ooit dacht dat de bass wel goed was.

3. De BB3.01, FS blijft wazig hoog, de rest van de parameters komen volgens mij aardig in de buurt. Toch nog een kleine piek bij 600Hz, een tijd mee bezig geweest om deze eruit te krijgen, kleiner dan dit kreeg ik hem niet.

Lijkt het er een beetje op?
Graag tips/advies/kritiek!

Koss

[Chris_T]

- driver stevig vastgedrukt op het bureau (zwaaaar bureau)

Bedoel je daarmee met de magneet loodrecht op de tafelrand? Het probleem is dat de driver ook helemaal vrij moet zijn .
De conus wordt namelijk door de nabijheid van het tafeloppervlak al een klein beetje 'akoestisch belast' en dat heeft invloed op de parameters.

De BB3.01, FS blijft wazig hoog, de rest van de parameters komen volgens mij aardig in de buurt. Toch nog een kleine piek bij 600Hz, een tijd mee bezig geweest om deze eruit te krijgen, kleiner dan dit kreeg ik hem niet.

Ooh over dat kleine bultje zou ik mij niet zo druk maken, als het maar geen echte piek meer is.

Trouwens nog over de afwijkende FS.
Het is mij laatst opgevallen, bij het meten van de Vifa TG9FD-10-04, dat de Fs daalt wanneer deze in een baffle was gemonteerd.
Niet genoeg om de spec van de datasheet te halen, maar de Fs daalde wel van 142Hz naar 138Hz wat toch best significant is.
Als we nu eens wisten hoe ze daar bij Omnes Audio of Vifa de drivertjes opmeten, misschien doen ze dat wel gewoon in een 'infinite' baffle.

[Pjotr]

Dat valt allemaal wel mee Chris. Ik meet eigenlijk nauwelijks verschil met de speaker vast op de tafel (bij mij op de betonnen vloer) of geheel vrij. Het signaal niveau heeft meestal meer invloed. Resonanties in de tafel zelf zijn wel funest. Tja, hoe de fabrikant meet? Hij behoort dat te vermelden eigenlijk. Audax vermeldde altijd netjes dat het in een IEC-baffle gedaan was. Auidax deed dat vrij goed en/of hun productie was behoorlijk consistent: Bij nameten bleek het vrijwel altijd goed te kloppen.

IEC baffle:

http://customanalogue.com/elsinore/elsinore_2.htm
http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... sions.html

Overigens staar je niet te veel blind op de nauwkeurigheid van T/S parameters die je meet. Dat zijn uiteindelijk toch ontwerp richtwaarden. En zo precies komt dat ook weer niet. 138Hz of 142Hz noem ik een verwaarloosbaar verschil.

<Edit>

Weet het niet zeker maar volgens mij wordt alleen de frequentieresponse op een baffle gemeten en niet de T/S parameters.

[Henkjan]

idd, T/S parameters worden gemeten met de spreker niet gemonteerd, maar wel vast geklemd (dus niet aan een touwtje los ophangen)