Akoestisch Centrum bepalen bij dipool

... is weten!

Moderator: Beheerdersteam

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4088
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42
Contacteer:

Akoestisch Centrum bepalen bij dipool

Bericht door Martijn M »

Vanmiddag heb ik met k.p. opnieuw geprobeerd om de akoestische centra van de laagmid (Scanspeak 18W8434G00) en de mid (Omnes BB3.01) van zijn dipool te bepalen. In zijn topic CD Dipool project wordt hier op de pagina's 4 en 5 ook over gesproken. Om niet te veel af te dwalen, heb ik dit nieuwe topic geopend.

We hebben onderzoek gedaan in het frequentiegebied tussen ongeveer 500 hz en 1500 hz. De bedoeling is om op 1000 hz of iets daar onder te crossen. In dit gebied is het dus belangrijk dat de beide drivers aan zowel de voor- als achterzijde akoestisch zijn uitgelijnd.

Vorige week hebben we middels frequentieresponsemetingen geprobeerd de akoestische centra te vinden door op zoek te gaan naar plekken op de verticale as waar uitdoving optreedt en waar de response mooi optelt. We kwamen er achter dat pieken en dalen niet op plekken kwamen waar we ze verwachtten. Door één van de beide drivers naar voren of achteren te plaatsen, konden we er voor zorgen dat de nul bij inverteren van de fase van één van de drivers netjes on-axis plaatsvond. Vervolgens zou je verwachten dat de nul aan de achterzijde in de buurt van de verticale 0-as zou plaatsvinden, maar deze week flink af. Dit konden we niet verklaren.

Vandaag hebben we middels een 2-kanaals meting geprobeerd om meer duidelijkheid te krijgen. Dit keer konden we de fase op een meer betrouwbare manier meten. Als eerste hebben we het akoestische centrum van de Scanspeak geprobeerd te vinden. Dit hebben we gedaan door de voorkant van het baffle gelijk te zetten met een stuk schildertape op de vloer. Op een bepaalde afstand hebben we de microfoon geplaatst en een meting verricht. Vervolgens hebben we de behuizing met de achterzijde richting te microfoon geplaatst, met het baffle opnieuw langs diezelfde lijn van het tape op de vloer. Toen hebben we de response van de meetmicrofoon geïnverteerd en hebben we gemeten. We hebben het faseverschil op 1 khz bepaald en de corresponderende afstand berekend. Vervolgens hebben we het baffle de helft van deze afstand verder van de microfoon gezet. Na een aantal pogingen hebben we ontdekt dat het akoestische centrum net iets voor het membraan, halverwege de rolrand ligt. Dit lijkt wat ver naar voren; zelfs tot voor het membraan. Een mogelijk verklaring is dat het geluid aan de achterzijde van de driver een grotere afstand ziet doordat het grootste deel van het door het membraan afgestraalde geluid als het ware om de spider heen moet. De spider zit immers in de baan tussen het membraan en de microfoon. We hebben in ieder geval de symmetrie-as gevonden.

Op dezelfde wijze hebben we het akoestisch centrum van de Omnes bepaald. Bij de Omnes blijkt het akoestisch centrum verder naar achteren te liggen, ongeveer ter hoogte van de achterzijde van de korfrand. Bij deze driver vormt de spider in absolute zin een veel kleinere belemmering. Dit zou het verder naar achteren liggende akoestische centrum kunnen verklaren.

Tot zover alles goed.

Toen hebben we de drivers in het baffle geplaatst en de akoestische centra verticaal boven elkaar uitgelijnd. Toen hebben we beide drivers op de versterker aangesloten, waarvan één met geïnverteerde fase. De onderlinge niveaus van de drivers hebben we tussen 600 hz en 1300 hz min of meer gelijk weten te krijgen door enkel de gain van de versterker op één van de drivers bij de regelen. We verwachtten dat een nul gevonden zou worden rond de hoofdas. Tot onze verbazing bleek hier amper sprake van te zijn. Toen hebben we aan de achterzijde gemeten en daar troffen we evenmin het verwachtte gedrag.
Vervolgens zijn we een tijdje bezig geweest met het doen van verschillende metingen en hebben we steeds goed gekeken naar de fase, maar ook naar de zeer ver ingezoomde impulsresponse.

Uiteindelijk kwamen we tot de conclusie dat de Scanspeak te 'langzaam' is in vergelijking met de Omnes. Zowel aan de voor- als de achterzijde komt de impuls van de Omnes eerder bij microfoon dan de puls van de Scanspeak. We hebben het hier over ongeveer 0,18 ms, wat overeenkomt met ongeveer 62 mm. Een aanzienlijk verschil! Geen wonder dat we er de vorige keer niet meteen uitkwamen. Hier hadden we eigenlijk geen rekening mee gehouden.

Wat de praktische uitwerking hiervan betreft, kunnen we waarschijnlijk het beste verder gaan in het topic van k.p. Een latice-netwerk zou uitkomst kunnen bieden, maar digitaal is het natuurlijk al helemaal een peulenschil om dit op te lossen.


Dit topic heb ik geopend omdat ik nogal verbaasd was dat de Scanspeak zo duidelijk langzamer is. Ik ben heel benieuwd of iemand hier een verklaring voor heeft. Ik heb zelf al we zitten denken aan relaties met de inductie van de spreekspoel en het minder hoog doorlopen van de frequentiecurve, maar ik kan er nog geen sluitend verhaal van maken.

Bovendien komt bij mij de vraag op wat er met de vertraging gebeurt bij andere frequenties. Als deze verandert als functie van frequentie, dan zou de speaker niet minimum-fase zijn. Wat voor implicaties zou dit hebben?

Verder verbaas ik me er over dat ik hier nooit eerder iets over gelezen heb. Bij een boxspeaker zou het volgens mij evengoed moeten spelen, maar daarbij is het misschien minder belangrijk omdat je door wat met de fase te spelen de boel recht kunt trekken, zonder dat je daarmee de response aan de achterzijde in negatieve zin beïnvloedt.



Hoe dan ook, ik ben al veel langer met deze post bezig dan ik wilde en ik ga nu naar bed. Morgen haal ik de eventuele inhoudelijke en spel- en formfauten er wel uit.

EDIT: Volgens mij viel het nog wel mee met de spelfouten :) .
Laatst gewijzigd door Martijn M op vr 01 okt 2010, 10:39, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12450
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Re: Akoestisch Centrum bepalen bij dipool

Bericht door b_force »

Laat eens wat impuls plots zien.
Dan hebben we ook gelijk een beetje idee waar jullie naar zaten te kijken.

Overigens, waar het akoestisch centrum ligt, hangt volgens mij nogal van de frequentie af.
Niet elke frequentie wordt namelijk op dezelfde plaats in het membraan gegenereerd.
Zo is ook nog eens de vorm aan de voor- en achterkant verschillend (noem het even convex en concaaf)
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12872
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Re: Akoestisch Centrum bepalen bij dipool

Bericht door jeroen_d »

Uiteindelijk kwamen we tot de conclusie dat de Scanspeak te 'langzaam' is in vergelijking met de Omnes. Zowel aan de voor- als de achterzijde komt de impuls van de Omnes eerder bij microfoon dan de puls van de Scanspeak. We hebben het hier over ongeveer 0,18 ms, wat overeenkomt met ongeveer 62 mm. Een aanzienlijk verschil! Geen wonder dat we er de vorige keer niet meteen uitkwamen. Hier hadden we eigenlijk geen rekening mee gehouden.
De drivers zijn pas akoestisch uitgelijnd nadat je de doelrespons hebt bereikt. Bv 4de orde linkwitz-riley. Als je verwacht dat de fases van de kale respons overeenkomen, kom je bedrogen uit. Dat kan alleen als de amplitude respons van de scanspeak en omnes audio exact gelijk zijn en dat is natuurlijk niet zo. De omnes audio loopt verder door in het hoog en zal in het midden veel minder fasedraaiing hebben dan de scanspeak. Nogal logisch dus dat deze laatste driver trager is ten opzichte van nota bene een breedbander! Als je een laagdoorlaatfilter over de omnes audio legt, om hem net zo bandbreedtebeperkt te maken als de scanspeak, wordt hij net zo traag. Ik ben echt verbaasd over dit gebrek aan inzicht (of ik heb je post totaal verkeerd begrepen).

P.S. je moet niet de piek van de impulsrespons vergelijken, maar het begin. Dan zal het verschil veel minder klein zijn, omdat je dan de bandbreedtebeperking uitsluit.

Dan nog een ander punt (maar ik ben hier niet zeker van): het werkelijke akoestisch centrum van de driver ligt misschien WEL bij de stofkap en NIET bij de rolrand. Alleen voor symmetrie in een open baffle moet je het punt bij de rolrand nemen. Maar het blijft natuurlijk zo dat ook dit een oorzaak kan zijn dat de scanspeak akoestisch achterblijft bij de omnes audio die een veel minder diepe konus heeft.
Waarom ik niet zeker ben van dit punt, is dat het akoestisch centrum ook bepaald wordt door de combinatie van frontwave en backwave. Dat kan de oorzaak zijn dat het akoestisch centrum daadwerkelijk naar voren ligt en van de stofkap vandaan. Om dit te kunnen bepalen zou ik jullie meetresultaten moeten zien.
Gebruikersavatar
arjank
Berichten: 2208
Lid geworden op: zo 12 mar 2006, 19:21
Locatie: Alkmaar

Re: Akoestisch Centrum bepalen bij dipool

Bericht door arjank »

Dan nog een ander punt (maar ik ben hier niet zeker van): het werkelijke akoestisch centrum van de driver ligt misschien WEL bij de stofkap en NIET bij de rolrand. Alleen voor symmetrie in een open baffle moet je het punt bij de rolrand nemen. Maar het blijft natuurlijk zo dat ook dit een oorzaak kan zijn dat de scanspeak akoestisch achterblijft bij de omnes audio die een veel minder diepe konus heeft.
Waarom ik niet zeker ben van dit punt, is dat het akoestisch centrum ook bepaald wordt door de combinatie van frontwave en backwave. Dat kan de oorzaak zijn dat het akoestisch centrum daadwerkelijk naar voren ligt en van de stofkap vandaan. Om dit te kunnen bepalen zou ik jullie meetresultaten moeten zien.
Het akoestisch centrum vind ik ook wel een interessant thema, ik denk dat deze ook nog eens frequentieafhankelijk is omdat bij een konisch gevormd membraan niet het gehele frequentiebereik door het hele membraan wordt afgestraald (met name bij membranen waarbij de vorm "exponentieël" verloopt). Bij hogere frequenties gaat het akoestische centrum steeds verder richting spreekspoel. Natuurlijk heeft het membraanmateriaal en de geometrie hier heel veel invloed op. Misschien zit ik er wel helemaal naast :D
Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4088
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42
Contacteer:

Re: Akoestisch Centrum bepalen bij dipool

Bericht door Martijn M »

Hier komen een aantal interessante zaken naar voren.

We hebben een aantal verschillende dingen gedaan bij de metingen. Voor het overzicht even een lijstje met streepjes en bulletpoints:
Akoestische symmetrie-as Scanspeak bepaald
• Akoestische symmetrie-as Omnes bepaald
• De drivers in hun baffle uitgelijnd zodat de akoestische symmetrie-assen zich in hetzelfde verticale vlak bevinden


Niveaus gelijk, geen crossover
- De niveaus van de beide drivers in het frequentiegebied van interesse (tussen ongeveer 600 en 1300 hz) min of meer gelijk gemaakt door de gain van de versterker bij te regelen.
- Gecontroleerd of de fases nog netjes over elkaar lopen. Hier ging het mis! Zowel aan de voor- als achterzijde komt het geluid van de Omnes eerder aan.
- Met de DCX delay (0,18ms) ingesteld voor de Omnes en de fase aan voor- en achterzijde van zowel de beide drivers zelf, maar ook onderling lopen nu perfect over elkaar!
- Vanaf dit moment hebben we niet meer zuiver 2-kanaals gemeten, omdat we dan de invloed van de correcties niet mee zouden meten. Daarom hebben we voor één kanaal een loop gemaakt vanaf de output van de geluidskaart naar de input. De versterker bleek gelukkig een onmeetbaar kleine delay te veroorzaken.

Vanaf dit moment hebben we de delay van de DCX aan laten staan.

Niveaus gelijk, bandpass met kantelfrequentie van +/- 200 hz en 2000 hz
- De impulsen zijn minder steil, doordat de hogere frequenties er niet meer in zitten. Dit maakt het exacte beginpunt van de impuls iets minder duidelijk te zien, maar door extreem in te zoomen hebben we het redelijk kunnen bepalen.
- Opnieuw liepen de fases (voor en achter) van de drivers zelf, alsmede die van de drivers onderling weer perfect over elkaar.
- Middels EQ hebben we geprobeerd de responses nog wat vlakker te trekken. De invloed van EQ op de afzonderlijke fasecurves was op het oog beperkt, maar doordat de frequentiecurves meer gelijk werden, werd de optelling wel beter, evenals de destructieve interferentie bij het ompolen van één van de drivers.

Crossover op LR8 800 hz ingesteld (gehaast wegens tijdgebrek)
- Met beide drivers aangesloten maten we een dip op het crossoverpunt. Na het inverteren van de fase van één van beide was dit in orde. Dit is vreemd, want je zou verwachten dat ze in fase zijn omdat beide kanalen 360 graden fasedraaiing zouden moeten laten zien. We zijn er niet aan toe gekomen de fasedraaiing van de DCX te meten.
- Vervolgens maten we nog steeds perfect fasegedrag in het gebied waar het ons om gaat. Buiten de passband van de drivers wordt de fase uiteraard een rommeltje.



Bij het gelijk leggen van de akoestische symmetrie-as voor beide drivers, hebben we steeds naar zowel de impuls als de fase gekeken. Voor de fase wilden we dat de fasecurves van de Scanspeak en de Omnes over elkaar heen liepen, maar ook dat we na het draaien om de symmetrie-as van de luidspreker opnieuw dezelfde fase van beide drivers zouden meten. Dit is na akoestische uitlijning en het toekennen van een delay aan de Omnes het geval!

Bij de impuls hebben we steeds naar het begin van de impuls gekeken. De fase vonden we het belangrijkst, omdat deze in ARTA makkelijker te vergelijken is, maar toch konden we met behulp van het tijdvenster steeds redelijk goed afschatten in welke mate een driver verschoven moest worden en hoeveel delay er uiteindelijk moest worden toegekend aan de Omnes.

Mijn inzicht reikt inderdaad niet tot de wolken, dus misschien doen we nog steeds iets fout. Ik hoop dat Kevin vandaag of morgen tijd heeft om een aantal illustratieve files te selecteren. Ondanks alles ben ik redelijk overtuigd dat onze conclusie dat de Scanspeak trager is juist is. Het verschil in aankomsttijd van de impuls bleef ook bij de bandpassed signalen en in de situatie met het crossover aan beide zijden in het voordeel van de Omnes. Een delay lijkt de enige oplossing.

Het punt over het niet vinden van het werkelijke akoestische centrum is bij ons ook ter sprake gekomen. Het lijkt me heel lastig om het werkelijke akoestische centrum op de millimeter nauwkeurig te vinden. Het gaat om hele kleine looptijdverschillen en het is heel lastig om te bepalen wat de exacte afstand van een bepaald punt om het membraan tot het microfoonkapsel is. Bovendien lijkt het akoestische centrum te verschuiven met de frequentie en is het lastig om op de honderdste milliseconde af te lezen waar de impuls begint. Daarom hebben we genoegen genomen met het vinden van de symmetrie-as in het gebied waar gecrosst zal worden.
In feite is het twijfelachtig of het akoestisch centrum van de Scanspeak werkelijk op de rolrand ligt. Je zou hem toch verder naar achteren verwachten. Ik vermoed dat hij enkel zo ver naar voren lijkt te liggen, omdat de response aan de achterzijde simpelweg meer vertraging ondergaat door de omweg die het moet maken op zijn weg naar de microfoon. Als deze belemmering aan de achterkant nog groter zou zijn, zouden we wellicht tot de conclusie zijn gekomen dat de akoestische symmetrie-as vóór de driver ligt. Dat kan natuurlijk nooit.
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36764
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Akoestisch Centrum bepalen bij dipool

Bericht door Pjotr »

Dat het akoestisch centrum frequentie afhankelijk kan zijn is niet zo spannend, het verloop is dan heel geleidelijk. Het is alleen belangrijk in het X_over gebied. Dat gaan meten met de impuls responsie is niet zo simpel zoals Jeroen al aangaf.

Ik heb mij er nooit zo druk over gemaakt en het altijd gemeten met een sinus op de X_over frequentie en de responsie op de scoop bekeken. De speakers staan "uitgelijnd" als de faseverschuiving tussen beide nul geworden is. Alleen als de off-set groot gaat worden met hoorns en wave guides gaat het echt tellen.
Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4088
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42
Contacteer:

Re: Akoestisch Centrum bepalen bij dipool

Bericht door Martijn M »

jeroen_d schreef:
De drivers zijn pas akoestisch uitgelijnd nadat je de doelrespons hebt bereikt. Bv 4de orde linkwitz-riley. Als je verwacht dat de fases van de kale respons overeenkomen, kom je bedrogen uit. Dat kan alleen als de amplitude respons van de scanspeak en omnes audio exact gelijk zijn en dat is natuurlijk niet zo. De omnes audio loopt verder door in het hoog en zal in het midden veel minder fasedraaiing hebben dan de scanspeak. Nogal logisch dus dat deze laatste driver trager is ten opzichte van nota bene een breedbander! Als je een laagdoorlaatfilter over de omnes audio legt, om hem net zo bandbreedtebeperkt te maken als de scanspeak, wordt hij net zo traag. Ik ben echt verbaasd over dit gebrek aan inzicht (of ik heb je post totaal verkeerd begrepen).
De gain heeft natuurlijk geen invloed op de relatieve frequentieresponse of de fase. Door enkel de gain bij te regelen hebben we de frequentieresponse in het gebied waar het ons om ging redelijk gelijk kunnen krijgen. De response en het faseverloop bij hogere frequenties zou bij een minimumfasessyteem toch geen invloed moeten hebben op wat er bij 800 hz gebeurt? Als je naar de fase-response en de frequentieresponse van de Scanspeak en de Omnes kijkt, dan gedraagt de Scanspeak zich helemaal niet zo veel slechter. Al helemaal niet onder ongeveer 2 khz, want na het instellen van de gain lopen de curves redelijk netjes over elkaar en na het toekennen van de delay lopen ook de fases netjes over elkaar.

Ik moet je bekennen, hoewel ik theoretisch gezien een redelijk beeld heb van hoe de frequentieresponse en de fase samenhangen (Hilbert Transform), dat ik het in de praktijk betrekkelijk lastige materie vind. Dus misschien heb ik hier inderdaad te kampen met een gebrek aan inzicht. Juist omdat ik de resultaten van gisteren niet onmiddellijk logisch vind, heb ik dit topic geopend. Daarom hoop ik dat iemand uit kan leggen wat er aan de hand is.
Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4088
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42
Contacteer:

Re: Akoestisch Centrum bepalen bij dipool

Bericht door Martijn M »

Pjotr schreef:
Dat het akoestisch centrum frequentie afhankelijk kan zijn is niet zo spannend, het verloop is dan heel geleidelijk. Het is alleen belangrijk in het X_over gebied. Dat gaan meten met de impuls responsie is niet zo simpel zoals Jeroen al aangaf.
Dat ben ik met je eens. Daarom hebben wij ons ook alleen gericht op het frequentiegebied waarin gecrosst gaat worden.
Pjotr schreef:
Ik heb mij er nooit zo druk over gemaakt en het altijd gemeten met een sinus op de X_over frequentie en de responsie op de scoop bekeken. De speakers staan "uitgelijnd" als de faseverschuiving tussen beide nul geworden is. Alleen als de off-set groot gaat worden met hoorns en wave guides gaat het echt tellen.
In feite is dit vergelijkbaar met wat wij gedaan hebben. Echter zit je met een dipool met het probleem dat ze zowel voor als achter moeten kloppen. Het simpelweg verschuiven van één van de drivers leidde er in dit geval toe dat de akoestische uitlijning aan de ene kant weliswaar perfect werd, maar aan de andere kant juist flink verslechterde. We hebben een aantal extra stappen moeten maken om te ontdekken dat er een tijdsverschil tussen het aankomen van de response van de drivers aanwezig was dat niet toe te kennen was aan het verschil in propagatieafstand.
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36764
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Akoestisch Centrum bepalen bij dipool

Bericht door Pjotr »

Wat je van de achterkant krijgt is diffuus geluid. Uiteindelijk moet dat op de luisterplaats kloppen. Ik heb niet zo veel ervaring met dipolen maar naar mijn idee is de hoofdmoot het directe geluid van de voorkant op de X_over frequentie en is het diffuse geluid veel lager in amplitude.

Maar goed zou je het met een impuls respons willen bekijken dan denk ik dat je het excitatiesignaal in bandbreedte moet gaan beperken rond de X_over frequentie om vergelijkbare resultaten te krijgen bij verschillende speakers.
Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4088
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42
Contacteer:

Re: Akoestisch Centrum bepalen bij dipool

Bericht door Martijn M »

Ja, het directe geluid is het belangrijkst, maar als je het onderste uit de kan wilt halen, zou het de moeite waard kunnen zijn om de response voor en achter zo veel mogelijk gelijk te maken. Dat blijkt dus mogelijk. Vooral gezien het feit dat er een crossover van hoge orde gebruikt zal worden, is het waarschijnlijk helemaal niet zo erg als de optelling aan de achterzijde niet perfect is. Maarja, als het kán, waarom zou je het nalaten de boel te optimaliseren.

Ik weet niet of je het excitatiesignaal in ARTA in bandbreedte kunt beperken. Wij hebben dat gedaan met een Behringer DCX met crossoverpunten op 200 hz en 2000 hz. Beide drivers kregen exact hetzelfde crossover te zien, dus de onderlinge verschillen zouden dan m.i. gelijk moeten blijven. Dat is althans wel in lijn met wat we gemeten hebben.
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36764
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Akoestisch Centrum bepalen bij dipool

Bericht door Pjotr »

Nee, dat gaat niet in ARTA. Je moet je bandbreedte dan toch wel tot iets van 1 oktaaf rond de X_over frequentie gaan beperken. Je zou een parametrische equalizer of 1/3 oktaaf equalizer achter je geluidskaart kunnen zetten. Lijkt mij het makkelijkste als dat voorhanden is.

Andere weg is ARTA --> Virtual Audio Cable --> VST host met VST plug-ins o.i.d. --> geluidskaart.
Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4088
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42
Contacteer:

Re: Akoestisch Centrum bepalen bij dipool

Bericht door Martijn M »

Op zich een idee voor een volgende sessie, maar eigenlijk ging het volgens mij al redelijk goed met de bandbreedte tussen 200 hz en 2 khz. Helaas heb ik de data niet voor handen, dus het is nog even wachten op k.p.
k.p.
Berichten: 1178
Lid geworden op: vr 16 jan 2009, 11:23

Re: Akoestisch Centrum bepalen bij dipool

Bericht door k.p. »

Bij deze wil ik de (mijn inziens) meest interessante plaatjes posten. Niet alles is perfect gedocumenteerd. Dit ligt een beetje aan mijn werkwijze. Door mijn gebrek aan kennis over dit materiaal is het voor mij lastig om vooraf een goed plan te maken. Ik probeer vaak wat dingen uit en probeer daar vervolgens met behulp van wat boerenverstand aannames over te kunnen doen. Martijn was vaak ergens anders bezig om wat dingen te doorgronden terwijl ik lekker aan het pielen was. Hierdoor mist de structuur een beetje in het onderzoek (blame me :oops: ).

Bij de metingen is zoals gezegd een delay die overeenkomt met 62mm op de omnes gezet. De microfoon stond op ongeveer 70cm afstand iets boven het middelpunt van de drivers. De ene afbeelding laat het fase verloop zien van de scanspeak omnes zowel aan de voorzijde als achterzijde.

De andere afbeelding laat de scanspeak en de omnes zien aan de voorzijde + een meting van de fase van de scanpeak met een hele lelijke EQ rond het overname gebied.
Bijlagen
scan omnes fase omnes 62mm vertraagd voor achterzijde.PNG
scan omnes voorzijde fase + fase scan lelijke eq.PNG
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12872
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Re: Akoestisch Centrum bepalen bij dipool

Bericht door jeroen_d »

0,18msec vertraging komt op 1kHz overeen met 65 graden fasedraaiing. Kan deze niet verklaard worden uit de verschillen in respons? Ik zou toch graag een plaatje zien van de gemeten respons van de scanspeak en de omnes, in deze dipoolconfiguratie, niet alleen een fasemeting.

En liever geen vergelijk van fase voor en achter waarbij alleen in de achter meting een EQ op de scanspeak is toegepast. Dat wordt appels met peren vergelijken.

Dan nog een wens: geen absolute fase graag. Dat geeft voor de hogere frequenties totaal geen inzicht. Graag dus de fasedraaiing als gevolg van de meetafstand microfoon/speaker uit de meting halen. Kwestie van markers goed zetten.
k.p.
Berichten: 1178
Lid geworden op: vr 16 jan 2009, 11:23

Re: Akoestisch Centrum bepalen bij dipool

Bericht door k.p. »

jeroen_d schreef:
0,18msec vertraging komt op 1kHz overeen met 65 graden fasedraaiing. Kan deze niet verklaard worden uit de verschillen in respons? Ik zou toch graag een plaatje zien van de gemeten respons van de scanspeak en de omnes, in deze dipoolconfiguratie, niet alleen een fasemeting.

En liever geen vergelijk van fase voor en achter waarbij alleen in de achter meting een EQ op de scanspeak is toegepast. Dat wordt appels met peren vergelijken.

Dan nog een wens: geen absolute fase graag. Dat geeft voor de hogere frequenties totaal geen inzicht. Graag dus de fasedraaiing als gevolg van de meetafstand microfoon/speaker uit de meting halen. Kwestie van markers goed zetten.
Misschien was ik niet helemaal duidelijk. Bij het laatste plaatje zijn alleen metingen aan de voorzijde gedaan. Er is alleen een EQ toegepast om te kijken wat deze voor effect had op het fasegedrag. Dit leek niet significant. De meting met de 4 fases is geheel zonder EQ uitgevoerd. Er is alleen een bandpassfilter ingesteld. Na een EQ bleek er geen significant verschil te onstaan. Dit is echter niet in een afbeelding weergegeven (maar wel deels in de laatste afbeeldng). Binnenkort maken Martijn en ik wat pir files van een nieuwe meting.
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12872
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Re: Akoestisch Centrum bepalen bij dipool

Bericht door jeroen_d »

Ik blijf erbij dat het fijn zou zijn als je niet de fasedraaiing door de meetafstand meeneemt in de plots. Dat maakt dat faseverschillen kleiner lijken dan dat ze zijn vanwege de steile hellingen. Het is gewoon niet goed leesbaar zo.

Jullie zijn misschien een vertragingseffect op het spoor dat nog onbekend is. In ieder geval bij mij... Dan helpt het als je zo zorgvuldig mogelijk documenteert en ondubbelzinnige posts maakt met heel duidelijke data. Ik zou hier heel graag het fijne van weten/snappen.
k.p.
Berichten: 1178
Lid geworden op: vr 16 jan 2009, 11:23

Re: Akoestisch Centrum bepalen bij dipool

Bericht door k.p. »

Goed punt jeroen. Let er wel op dat we op een dag veel oplosrichtingen bekeken waarvan de meesten geen goed resultaat opleveren. Om alles goed te documenteren ben je dan teveel tijd kwijt. We hebben nu een oplosrichting die plausibel lijkt. Hierbij zullen we proberen om de boel juist te documenteren. We wouden de eerste opzet de mede forumers niet onthouden. Met de gegeven feedback kunnen we op een efficiëntere manier juist documenteren. Hiervoor dank. Misschien is het handig om het overzichtelijk te houden wat gewenste metingen/opstellingen zijn. Dan kunnen we de volgende keer die metingen uitvoeren.
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12872
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Re: Akoestisch Centrum bepalen bij dipool

Bericht door jeroen_d »

Je hebt natuurlijk gelijk dat je nu nog niet goed kon documenteren. Je verwacht van te voren ook niet dat je tegen zoiets aanloopt. Ik heb op dit moment geen verdere aanbevelingen, volgens mij zijn jullie op de goede weg.

Ben benieuwd!
Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4088
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42
Contacteer:

Re: Akoestisch Centrum bepalen bij dipool

Bericht door Martijn M »

k.p. heeft de laptop met ARTA bediend en ik hielp hem met de meetopstelling. Daarom heb ik iets minder van de meetcurves gezien dan hij. Als ik me niet vergis, zijn de getoonde curves van de meetopstelling met de DCX die zorgt voor een bandpassfilter. Klopt dat, k.p.?
Verder dacht ik dat we steeds de excess phase zo veel mogelijk hebben uitgesloten (opnieuw klopt dat, k.p.?). In dat geval, zou het misschien kun dat het fasegedrag boven 2 khz zo raar wordt doordat de response heel stijl afvalt?
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12872
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Re: Akoestisch Centrum bepalen bij dipool

Bericht door jeroen_d »

Martijn, als je bij 20 Hz al zoveel fasedraaiing hebt, dan komt dat overeen met een microfoon die op meetafstand staat. Afgaande op de 22,7graden bij 20,1Hz zou de microfoon op ruim 1 meter afstand staan. Even los van het feit dat de driver zelf flink positieve fasedraaiing zou moeten vertonen op die frequentie. Wat dat aangaat zegt die 22,7 bij 20,1 Hz niet zoveel. Als ik kijk bij 200Hz dan zie ik 144 graden oftewel 180+36 graden fasedraaiing, dat komt overeen met een microfoon die op 55cm staat, ervan uitgaande dat de driver 0 graden fasedraaiing heeft op die frequentie. Je kunt er geen chocola van maken zo.

Ik zou dus erg graag de respons plots zien in combinatie met de fase en dan inderdaad zonder de excess phase.
k.p.
Berichten: 1178
Lid geworden op: vr 16 jan 2009, 11:23

Re: Akoestisch Centrum bepalen bij dipool

Bericht door k.p. »

Het signaal liep inderdaad via de DCX met een bandpassfilter. Als de excess phase wordt geminimaliseerd door de eerste marker vlak voor de eerste piek te zetten dan is dit inderdaad gebeurd. Het begrip ken ik eigenlijk niet en hoe je het uitslaat weet ik al helemaal niet ;). De marker is bij de verschillende metingen niet verplaatst!

Ik vermoed dat het fasegedrag voor de hoge frequenties zo raar is doordat er weinig output is en dus relatief veel storing optreedt.

Let er trouwens ook op dat er een vrij korte gate is gebruikt. Is de fase dan wel goed weergegeven voor de lage frequenties.

Als een driver zelf al een faseverdraaiing introduceert is het dan niet mogelijk dat daarom een delay ontstaat? Als ik het goed begreep zorgt een faseverdraaiing voor een delay namelijk.

edit: Het is niet duidelijk wanneer martijn en ik weer verder gaan meten. Het is dus niet zo dat we nu te laks zijn om wat te meten, maar het kan even duren.
Laatst gewijzigd door k.p. op vr 01 okt 2010, 21:02, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36764
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Akoestisch Centrum bepalen bij dipool

Bericht door Pjotr »

Je kunt er idd helemaal geen kaas meer van maken zo, ook geen Zwitserse gatenkaas :D In mysterieuze frequentie onafhankelijke delays geloof ik eerlijk gezegd niet zo bij een speaker.

Juist in ARTA zit een heel mooi tooltje om apart voor de fasefout t.g.v. de afstand te compenseren in de faseplots. Eigenlijk vind ik de vorm en de plaats van de impuls zelf spannender als het om het bepalen van het akoestisch centrum EN om de plaatsing van 2 speakers die moeten samenwerken onderling gaat
Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1368
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede
Contacteer:

Re: Akoestisch Centrum bepalen bij dipool

Bericht door bertor »

En ik geen zwitserse chocola :)

Kunnen jullie misschien eens even heel systematisch het volgende doen en dat dan hier posten
1. Doe een dual-channel meting zodat je zeker weet dat de 'time of flight' klopt
2. Geen behringer er tussen, maar gewoon de scan-speak op ene kanaal en omnes op de andere en dan kabel telkens ompluggen
3. Zorg ervoor dat de speaker in het lood staat, meet ter controle telkens de afstand tussen vast punt op baffle en microfoon. Op de halve centimeter nauwkeurig moet zeker lukken.

Plotjes, scanspeak en omnes in 1 plot:
1. impuls voor
2. impuls achter
3. amplitude voor
4. amplitude achter
5. fase zoals gemeten voor
6. fase zoals gemeten achter
7. fase met een vaste afstandscorrectie voor
8. fase met een vaste afstandscorrectie achter

7 en 8 zijn nodig om de faseplotjes wat beter 'leesbaar' te maken. Stel dat je meet op 1 meter, doe dan 90 cm afstandscorrectie.

Succes! :)
Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4088
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42
Contacteer:

Re: Akoestisch Centrum bepalen bij dipool

Bericht door Martijn M »

Eigenlijk hebben we de meeste van die dingen al gedaan, maar helaas hebben we niet overal plots en pirs van opgeslagen. Ik ga proberen het vanmiddag nog 's over te doen.

Vraagje: wat is afstandscorrectie en hoe doe je het?
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12872
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Re: Akoestisch Centrum bepalen bij dipool

Bericht door jeroen_d »

In ARTA heb je een vakje voor "Delay for phase estimation". Daarmee kun je de excess phase eruit halen en een netter plaatje krijgen. Gewoon een beetje pielen totdat het er goed uit ziet en dan voor beide drivers dezelfde delay gebruiken.
Plaats reactie