forum.zelfbouwaudio.nl

Tom.
Je hebt toch wel eens van microfonie gehoord?
De windingen oefenen op elkaar kracht uit. Daardoor wordt de waarde van de zelfinductie gemoduleerd door de instantane stroom. En dit geeft dus niet-lineaire vervorming...
Zo produceert een spoel zelf direct hoorbaar geluid vanwege dit effect. Is met een eenvoudige test zelf te constateren.
Dit effect is ook minder bij zogenaamde "gebakken" spoelen en bij foliespoelen. Hiervoor is de was/lak verantwoordelijk, die de windingen meer fixeert.

Tom Magchielse schreef:

Hier wordt eigenlijk gesuggereerd dat een spoel niet afdoende gekarakteriseerd is door zijn zelfinductie en serieweerstand ( en misschien nog een beetje parasitaire wikkelcapaciteit) maar dat ook de wijze van bouwen en de gebruikte grondstoffen een ( niet kwantificeerbaar) effect hebben. Dit effect zou ik omschrijven als hocus pocus, anderen noemen dit " high end"
En ruimtelijkheid in samenhang met de constructie van filterspoelen? Dat moet wel een heel complex effect zijn. Als dit effect echt zou bestaan zou ik aan de elektrotechniek gaan twijfelen, en spoelen mijden als de pest!
Tom

Tom, ik denk dat het tijd wordt dat je eens serieus gaat meten aan spoelen. Je zult tot verrassende ontdekkingen komen. Echt, de ene spoel is de andere niet.

Je kunt je afvragen hoe het dan met de krachten op wikkelingen van spreekspoelen zit.

die zijn specifiek ontworpen om die kracht goed over te brengen op de conus via de drager, filterspoelen in t algemeen niet

Hans Nootdorp schreef:

Tom.
Je hebt toch wel eens van microfonie gehoord?
De windingen oefenen op elkaar kracht uit. Daardoor wordt de waarde van de zelfinductie gemoduleerd door de instantane stroom. En dit geeft dus niet-lineaire vervorming...
Zo produceert een spoel zelf direct hoorbaar geluid vanwege dit effect. Is met een eenvoudige test zelf te constateren.
Dit effect is ook minder bij zogenaamde "gebakken" spoelen en bij foliespoelen. Hiervoor is de was/lak verantwoordelijk, die de windingen meer fixeert.

Mijn commentaar sloeg eigenlijk op de mededeling dat de ene spoel (foliespoel?) er voor zou zorgen dat de luidspreker in ruimtelijkheid duidelijk zou achterblijven bij een spoel met in was gefixeerde windingen. Het door jullie bedoelde effect ( modulatie van de zelfinductie) zou in die beide soorten toch al heel gering moeten zijn. Bij een foliespoel zou het veld zodanig gericht zijn dat de krachten op de folie nauwelijks beweging zouden veroorzaken. Hoe een ander een uitwerking op de ruimtelijkheid moet hebben blijft een open vraag.
En microfonie is echt iets anders, daarvoor heb je een extern magnetisch veld nodig, dat hier niet is tenzij je de spoel op de luidsprekermagneet monteert....

jeroen_d schreef:

Tom, ik denk dat het tijd wordt dat je eens serieus gaat meten aan spoelen. Je zult tot verrassende ontdekkingen komen. Echt, de ene spoel is de andere niet.

Als je me vertelt wat er gemeten moet worden en hoe, dan wil ik het overwegen.
Maar als het effect zo evident is als uit jullie bijdragen blijkt, dan zijn er vast wel eens metingen over gepubliceerd?
Waar baseren jullie je anders op?

markbakk schreef:

Je kunt je afvragen hoe het dan met de krachten op wikkelingen van spreekspoelen zit.

Die krachten zijn veel groter door de aanwezigheid van een krachtig permanent magnetisch veld, en dat leidt ook wel tot beweging van de windingen onderling. Kennelijk is dit tot nu toe aan de aandacht van de filterfreaks ontsnapt...
Het veld van de spoel is plaatsafhankelijk en moduleert zo het permanente veld, wat tot een niet mis te verstane vervorming en een vreemd pulsgedrag leidt, vermoedelijk vele malen erger dan de bijdrage in de filterspoelen.

Eigenlijk moeten we gewoon van alle spoelen af dus?

Hans Nootdorp schreef:

Tom.
Je hebt toch wel eens van microfonie gehoord?
De windingen oefenen op elkaar kracht uit. Daardoor wordt de waarde van de zelfinductie gemoduleerd door de instantane stroom. En dit geeft dus niet-lineaire vervorming...
Zo produceert een spoel zelf direct hoorbaar geluid vanwege dit effect. Is met een eenvoudige test zelf te constateren.
Dit effect is ook minder bij zogenaamde "gebakken" spoelen en bij foliespoelen. Hiervoor is de was/lak verantwoordelijk, die de windingen meer fixeert.

Yup dat klopt. Dat is simpelweg middelbare school natuurkunde. Pak je oude natuurkundeboek erbij, stof het af en reken het uit! Echter ware het niet dat de krachten van naast liggende wikkelingen elkaar opheffen bij een netjes gewikkelde spoel. Het gaat alleen op voor de wikkelingen aan het uiteinde/rand. Met speaker kabels geldt hetzelfde verhaal. Op het oude HiFi.nl forum zijn daar hele polemieken over gevoerd en is er zelfs aan gerekend. Meen dat de beweging t.g.v. de vering van het zachte PVC in de orde van micrometers lag.

Als het om bewegen zou gaan zijn die wax coils dus ondingen, zit lekker slap aan elkaar en veert lekker veel. Dit in tegenstelling tot het backlackdraad van de standaard Jantzen spoeltjes.

Shadow schreef:

Eigenlijk moeten we gewoon van alle spoelen af dus?

Nee hoor, filterspoelen kunnen prima functioneren. Waar we van af moeten zijn de esoterische theorieën, waar vrijwel onmeetbare aspecten van het gedrag van de spoel in verband worden gebracht met ruimtelijkheid van de weergave.
Lees ook de bijdrage van Peter de Jong hierboven.
Ruimtelijkheid is de heilige graal van het audio geworden. De fundamentele problemen over het correct overbrengen van de ruimte-indruk in de zaal naar de huiskamer via een opname, zijn niet opgelost. Laten we eerlijk zijn: stereo klinkt aardig en geeft een akoestisch inzicht in wat er op het podium gebeurt, maar het gevoel dat je erbij bent...nou nee.
En omdat deze kwesties geen eenduidig antwoord hebben, blijft het aandragen van ruimtelijkheids-argumenten scoren voor open doel. Zoals dat vroeger met fase ook het geval was....
Tom

Pjotr schreef:

......Als het om bewegen zou gaan zijn die wax coils dus ondingen, zit lekker slap aan elkaar en veert lekker veel. Dit in tegenstelling tot het backlackdraad van de standaard Jantzen spoeltjes.

Dat vraagt weer om een reactie van een ervaringsdeskundige.....

Tom Magchielse schreef:

jeroen_d schreef:

Tom, ik denk dat het tijd wordt dat je eens serieus gaat meten aan spoelen. Je zult tot verrassende ontdekkingen komen. Echt, de ene spoel is de andere niet.

Als je me vertelt wat er gemeten moet worden en hoe, dan wil ik het overwegen.
Maar als het effect zo evident is als uit jullie bijdragen blijkt, dan zijn er vast wel eens metingen over gepubliceerd?
Waar baseren jullie je anders op?

Het is op zich goed te meten met een hoogwaardige netwerkanalyser. Niet echt een apparaat voor de hobbyist. Marc Heijligers heeft al flink wat jaren geleden metingen gepubliceerd op zijn toenmalige hifivoice website. Helaas is deze niet meer online. Ik vond het nogal schokkend om te zien hoeveel variatie er zat in de inductiewaarde binnen het hoorbare spectrum van draadgewonden luchtspoelen. Dit ging veel verder dan skin effect. De foliespoel kwam verreweg het beste uit deze metingen.

Nou weten we nog niks qua metingen of wat er gemeten moet worden Een netwerkanalyser meet niet anders dan de reële impedantie en imaginaire impedantie als functie van de frequentie. Daar kun je geen enkele "klankmatige" waarde aan toekennen. Als die al kwantiseerbaar zou zijn. En dat verschillende constructievormen verschillende waarden opleven lijkt mij nogal voor de hand liggend, de afmetingen verschillen dan sowieso.

Inductiewaarde afhankelijk van frequentie heb ik het over mocht je dat niet begrepen hebben.

jeroen_d schreef:

Inductiewaarde afhankelijk van frequentie heb ik het over mocht je dat niet begrepen hebben.

Waarom die snauw over niet begrijpen nou weer? Klopt, en specifiek de zelfinductie dan. Dat is de afgeleide van de reële impedantie en imaginaire impedantie als functie van de frequentie. En dan met name de imaginaire impedantiecomponent.

Ik ben een beetje laat maar ik moet zeggen dat ik het met Tony 100% eens ben.
En ik ben niet alleen.
Voor mijn Krill XL , met extern XO , twee XO's gebouwd.

een maal met "goede" onderdelen
een maal met wax coils.

Je kunt zo snel van XO switchen en dus de verschillen laten horen.

Ik had 3 luisteravonden gepland.
Op de eerste avond waren 4 luisteraars het vlug eens.
Ze raadden mij aan om de volgende 2 avonden , voor de andere luisteraars , het standaard XO niet eens meer aan te sluiten.

Ik ben van de subjectieve ervaringen maar , zoals Jeroen zegt , misschien is verder onderzoek toch wel interessant

mvgr. Leon

Het verschil was hier iig goed duidelijk, kan ik het verklaren? nee sorry.

Echt iedereen die deze waxcoils heeft geprobeerd is er zeer positief over, apart dat de critici dan niet eens een keer achter hun oren krabben...

WAKKER WORDEN!

Wax coils klinken gewoon beter!

Ja Walt , maar jah als we het niet kunnen meten bestaat het niet , toch ?

Lekker in de waan laten die mensen, als je perse geen beter geluid wilt, is dat hun eigen keuze...

Laat je niet op het verkeerde been zetten Leonidas. Elektrische verschillen tussen spoelen onderling zijn prima te meten. Hoorbare verschillen is een ander verhaal. Dat is interpretatie afhankelijk. Die waxcoils zijn foliespoelen. En met name bij hogere frequenties, zeg midden en hoog hebben die minder verliezen. Die verliezen blijven bij stijgende frequentie ook een stuk lager dan bij draadspoelen. Is heel verklaarbaar vanuit de natuurkunde. Wat dat dan klankmatig doet...???

Ooit lang geleden hebben we een leuke A-B test gedaan op een ZBA dag, toen nog in Zutphen. R&R (Ronald en Ronald) hadden 2 stel volstrekt identieke speakerpaartjes geklust. Het ene stel uitgerust met goedkope filtercomponenten, het andere stel met top of the line componenten. Er werd verschillende soorten muziek gedraaid afwisselend op beide sets en het publiek werd gevraagd om op een scorepapier aan te geven wat ze het beste vonden klinken. Er was voor iedereen een overduidelijk verschil te horen. Echter de uitslag wat nou het beste klonk was 50 - 50

Pjotr schreef:

jeroen_d schreef:

Inductiewaarde afhankelijk van frequentie heb ik het over mocht je dat niet begrepen hebben.

Waarom die snauw over niet begrijpen nou weer? Klopt, en specifiek de zelfinductie dan. Dat is de afgeleide van de reële impedantie en imaginaire impedantie als functie van de frequentie. En dan met name de imaginaire impedantiecomponent.

Het was niet meer dan een poging tot verduidelijken wat ik bedoelde.

Voor mij was het verrassend om te zien in die metingen van Marc dat die waarde steeg en daalde afhankelijk van de frequentie.
Ik zou verwachten dat de spoelwaarde bij een luchtspoel vastligt door het aantal wikkelingen over een oppervlak en dat deze frequentie onafhankelijk is. Niet natuurlijk bij hoge frequenties boven 20kHz. Maar dat er een slinger in de waarde zat afhankelijk van frequenties tussen 20 en 20kHz dat was voor mij verrassend. De foliespoel deed dat niet.
Hoe je dat met hoorbaarheid in verband moet brengen weet ik niet. Daar doe ik geen uitspraak over. Wel dat er meer aan de hand is en ik vind het te kort door de bocht om zaken als hocus pocus te bestempelen, zoals Tom dat deed.

Jeroen : tis geen hocus posus.
De mensen die ik uitnodig zijn geen techneuten.
De meesten spelen wel zelf een instrument of in een band of orkest.
Als zij zeggen : "beter" , dan betekent dat iets !!

mvgr.Leon

De vraag is en blijft :

Ga jij dit een keertje meet technisch bewijzen ?
Alleen om de ongelovigen te overtuigen ?

Er zijn hier mensen die wel beter weten en daar zou wat ruimte voor moeten zijn !!
(maar dat is mijn gevecht )

Trouwens jouw draadje gelezen over XO's
het was gesloten maar even nog een dingetje :
"ben het ermee helemaal eens en doe het (ongeveer) hetzelfde."

mvgr. Leon