3-weg met AMT / AT18H52 / AT10C77

[jeroen_d]

Dat heb ik al eerder uitgelegd. Het KAN zo zijn, niet altijd dus, dat je met een lattice netwerk de fase van woofer en tweeter precies over elkaar heen kan leggen. Dan heb je dus zowel gelijke group delay als symmetrisch afstraalgedrag in het verticale vlak, een ander aspect dat van belang kan zijn. Daarom heb ik ook gezegd dat je het moet uitproberen. Je kan nooit absoluut van tevoren stellen dat iets beter of slechter is. In jouw geval geeft het geen beter resultaat als je kijkt naar de onderlinge group delay verschillen. Maar een lattice netwerk zal jouw wel een beter afstraalgedrag opleveren in het verticale vlak.

[jeroen_d]

Hierbij versimpeld weergegeven wat je bereikt met het lattice netwerk (rechterplaatje) op het overnamepunt.

[Walt]

Dat is het proberen waard inderdaad, we hadden al eerder de waarden van de lattice vastgelegd, per speaker 2x 4.7uF en 2x 0.27mH lijkt aardig goed te kloppen. Dit netwerk komt dan direct voor de AMT unit.

Dit is de gesimuleerde responsie en fase:

Groetjes Walter

[markbakk]

Hierbij versimpeld weergegeven wat je bereikt met het lattice netwerk (rechterplaatje) op het overnamepunt.

Fijn te zien dat je Svante ook weet te waarderen Overigens ben ik het geheel met je eens (maar ik wou Michel eerst een kans geven om een en ander nader uit te leggen).

[Walt]

Ik heb net even in de spoelen bak gekeken, ik heb nog 4 stuks foliespoelen liggen, 2 paartjes met wel net iets verschillende Rdc waarden (0.12 ohm Intertechnik versus 0.16 ohm Jantzen Crosscoil)

Wat is het beste, twee dezelfde spoelen in 1 lattice netwerk zetten, of juist zorgen dat beide speakers hetzelfde filter hebben?

Helaas verder een mega druk weekend, dus wordt pas volgende week testen hiermee denk ik.

Groetjes Walter

[michelvandebeek]

Jeroen ... je hebt gelijk met je kritiek op de theoretische onderbouwing van LeCleach. Neemt niet weg dat het 'praktische resultaat' interessant is. Hiermee wil ik niet zeggen dat het heilig is (verre van dat !). Wellicht dat in dit kader ook handig is om wat van de meting en achtergronden (zoals Mark vraagt) uit de doeken te doen.

Ik was importeur van een luidsprekermerk (paars hout zoals Walter en velen met hem het noemen), dat zeer sterke eigenschappen heeft. Toch bleven sommige technici en muzikanten opmerkingen hebben over de klank (muzikaliteit). Bij doorvragen bleek het pijnpunt in / rond crossoverpunten te liggen (nb ondanks vlakke freq. response). Als experiment zijn we toen met verschillende filteringen en benaderingen aan de gang gegaan. Steeds de freq response en (akoestische) crossoverpunten gelijkhoudend. Waar we toen op uitkwamen was een filtering naar voorbeeld van LeCleach ipv de standaard LR24 filtering die volgens de fabrikant optimaal is/was. Omdat ik graag de achtergronden wilde weten heb ik de filtercurves en somcurves in SMAART (standaard programma in 'PA-wereld') gemeten. De afbeeldingen die je ziet zijn de somcurves van een HP/LP combinatie volgens LR24 en naar voorbeeld LeCleach.

In de live / PA-wereld is het logisch dat je sneller / meer een lineair fasegedrag wil hebben. Je hebt namelijk meerdere bronnen ... in een thuissituatie zal dit inderdaad zoals Jeroen aangeeft minder opgaan.

Nu is het wel zo dat tijdens mijn experimenten met een 1e orde filtering-opzet mij (en mijn vrouw) het volgende opviel. Soms valt alles op zijn plek en soms is het het net niet. Wat ik dan zag in de GD-curves is het volgende ... als alles op zijn plek valt, heb je een GD van 0 over het belangrijkste / grootste gebied. Als het het net niet was ... had je op de crossoverpunten een scherpe piek in de GD.

Sindsdien neem ik dit steeds mee als (extra) controle wanneer ik met filtering bezig ben. Niet de enige controle ... want het is een zeer complex geheel, waar je steeds de juiste mix moet kiezen.

[jeroen_d]

Het is inderdaad een complex geheel, waardoor je moet blijven uitproberen en er de tijd voor nemen. Waar ik over blijf twijfelen in de eerste orde opzet waar walter nu mee bezig is, is inderdaad de group delay onregelmatigheid in de C-Quenze op het overnamepunt. Daarom, als walter het optimum gehoormatig heeft bereikt, zal hij toch ook de andere variant met lager overnamepunt en steilere hellingen moeten proberen en ook daaraan tunen totdat het gehoormatige optimum voor hem is bereikt. En daarna de beide filters nog eens vergelijken.

-edit- tekst met fouten verwijderd.

Dank trouwens voor je bijdrage!

[Walt]

Toch zojuist nog even 2 stuks lattice netwerk gemaakt op een apart plaatje, deze kunnen dus naar keuze wel of niet tussen de tweeter en het gewone filter worden gezet.

Gebruik zijn per lattice netwerk:

0.27mH Intertechnik folie spoel
0.27mH Jantzen folie spoel
2 stuks 4.7uF Tinfolie condensatoren

Met dit netwerk moet je echt 3x goed kijken of je het goed hebt aangesloten, het is een aparte topologie.

Groetjes Walter

[bas focal m180]

ik neem aan dat het folie spoelen ook zo is , anders heb ik niets gezegt

[Walt]

Ik denk dat er nu op zich wel genoeg tussenafstand is. Het is ook nog een testfilter natuurlijk.

Groetjes Walter

[Walt]

Vraagje voor de filter experts, maakt het nog uit waar ik de fase van de tweeter draai, voor of na het lattice netwerk?

Groetjes Walter

[Walt]

Jeroen,

Zou het eventueel mogelijk om met nog een LCR netwerk de fase van de C-Quenze rond het crossver punt bij te sturen? Het piek en dal karakter van dit type LCR in serie is hier wellicht voor geschikt?

Groetjes Walter

[jeroen_d]

Ik denk dat er nu op zich wel genoeg tussenafstand is. Het is ook nog een testfilter natuurlijk.

Groetjes Walter

Waarom neem jij nou nooit eens gewoon zonder mekkeren een advies over?

[jeroen_d]

Jeroen,

Zou het eventueel mogelijk om met nog een LCR netwerk de fase van de C-Quenze rond het crossver punt bij te sturen? Het piek en dal karakter van dit type LCR in serie is hier wellicht voor geschikt?

Groetjes Walter

Ik zou dit gewoon met een zuigkring doen.

[jeroen_d]

Vraagje voor de filter experts, maakt het nog uit waar ik de fase van de tweeter draai, voor of na het lattice netwerk?

Groetjes Walter

Je kunt zelfs de tweeter in fase aansluiten, als je het lattice netwerk zo aansluit dat de condensators in serie met de tweeter staan.

[Walt]

Bij deze een mogelijke opzet met een zuigkring om de fase van de C-Quenze gladder te krijgen rond het crossover punt.

Wat denken jullie, de moeite waard om te bouwen?

Groetjes Walter

[Walt]

Ook nog even de fase van de AMT omgedraaid, geeft nette diepe symmetrische nul.

Groetjes Walter

[Walt]

Zojuist het eerste filter volgens bovenstaande opzet gemaakt, best groot voor een 1e orde filter:

Groetjes Walter

[Walt]

Ik heb de spoelen in het lattice netwerk nu trouwens maar lekker ver uit elkaar gezet

Wat mij trouwens opviel tijdens het simuleren van het lattice netwerk, is dat wanneer de fase van de C-Quenze vlakker werd, zijn responsie ook vlakker werd. Blijkbaar zijn bulten in de responsie ook slecht voor het fase gedrag.

Groetjes Walter

[wouter]

Dan moet je voor de grap mijn fout maar eens bekijken in het B I J (w) O U (t e r) topic.
Ik had 2 cm verschil in het filter over het hoofd gezien, had ik bij de instellingen verkeerd gedaan. Vervolgens werkte het geheel niet zonder een ring van 18 mm MDF, met die ring was het echt geheel anders en veel beter. Vervolgens kwam ik tot hetzelfde resultaat met een lattice delay netwerk.

Trouwens, mooi verhaal van Jeroen. Fase gelijkheid etc, ik val er ook wel voor maar absolute fase is een ander verhaal. Neemt niet weg dat de bijdrage van Michiel ook interessant is, behalve dat van evolutie en sabeltand tijgers

Die AL130 KE25SC monitor klonk echt niet goed zonder die correctie, met correctie klonk die monitor eigenlijk naar niets... wat heel goed is natuurlijk. Zo goed had ik de AL130 nog niet eerder gehoord, in de VIB130TL was het vooral de warmte die opviel.

Een tijdgecorrigeerd of faseliniair filter is af en toe best lekker

[jeroen_d]

Blijkbaar zijn bulten in de responsie ook slecht voor het fase gedrag.

Het is zelfs direct aan elkaar gerelateerd. Je kunt op basis van een bult de faseslinger uitrekenen die daardoor ontstaat. Haal je serie sperkring maar eens weg en je ziet rond 900Hz de faseslinger terugkeren.

[markbakk]

Is toch ook logisch: een bult of dip ontstaat door een mechanische resonantie en/of akoestische reflectie/optelsom met een vertraagd signaal. Beide introduceren een fasedraaiing t.o.v. het inputsignaal.

[Walt]

Gisterenavond laat het 2e filter nog aangepast, helaas geen tijd meer gehad om er ook nog naar te luisteren.

Op grond van de simulatie zou nu rond het crossover punt de boel beter moeten gaan uitpakken, ik heb echter door de betere optelling nu weer iets meer output in het gebied 1000-2000Hz gekregen. Nu weet ik niet of dit nadelig is, ik luister veel vrouwen vocalen, wellicht komen die nu wat beter naar voren.

Als er verder nog mensen goede tips hebben om deze 1e orde elektrische opzet verder te verbeteren dan hoor ik het graag.

Wel bizar, als je nagaat dat je in theorie alleen 1 spoel en 1 condensator zou nodig hebben voor een 1e orde, als je ziet wat een bak aan correctie netwerken er nu omheen hangt...

Groetjes Walter

[RobT]

ik luister veel vrouwen vocalen, wellicht komen die nu wat beter naar voren.

Als er verder nog mensen goede tips hebben

Ik zou net zo lang luisteren totdat je daar veel duidelijker iets over kan zeggen.
Ik heb soms het idee dat je soldeerbout drukker is dan je oren....m.i. moet dat andersom zijn.
De filteropzet die je nu hebt zou ik voorlopig als startpunt gebruiken totdat je zaken opvallen die steeds meer naar voren komen bij zoveel mogelijk verschillende muziek.
Draai eens groot orkestraal werk, koor, piano, etc. in ieder geval muziek met veel informatie op veel frequenties, daar hoor ik vaak het snelst wat er mis zit.
Succes.

[Martijn M]

Ik denk dat er nu op zich wel genoeg tussenafstand is. Het is ook nog een testfilter natuurlijk.

Groetjes Walter

Waarom neem jij nou nooit eens gewoon zonder mekkeren een advies over?

Waarom reageer je steeds zo aanvallend op Walt? Het begint me zo langzaamaan een beetje te storen. Enige eigenwijsheid mag best, vind ik.