Compacte buizenversterker CTA 4.0

[Ah!buis]

Maar 's grondiger naar de print gekeken.Had er niet zo op gelet , per slot CTA-gebeuren is meer mtb z'n bezigheid
Is niet zo verwonderlijk dat er een en ander mis gaat.Af gezien van de massaverbindingen, leiding naar de potmeter (ingangssignaal dus) een stuk parallel aan anodeleiding eindbuis bijv. goed recept voor oscillatie
En diezelfde anodeleidingen (piekspanningen >500V) tussen de pootjes door , wonder dat er nog geen vonk overgeslagen is.
Wordt een moeilijk geval
Anne

[Willy_61]

Ik heb de tegenkoppeling ook eerst even losgekoppeld van de 8 ohm vd UGT, geen verbetering.

Verder heb ik ondertussen de suggestie van Marcel toegepast, dus de 4 x 2.2µ verwijderd van bias print maar zonder effect. De totale tijdsconstante zit nu op (C100n*R470k)+(C0*R33K) = 47ms ...
Moet dus zeker gebeuren:

• - De 4 koppelcondensatoren in de eindtrap moeten ipv 220, 100n/400V worden.
  - Die 2,2µ op de BiasAutomaat moet -om zeker te spelen- verlaagd worden naar 1µ, dat geeft een totale tijdsconstante van 80ms, dus voldoende onder de 100ms.

Maar we zitten hier dus met een versterkerprint die waardeloos is (sorry Bert) en moet herontworpen worden, niet helemaal, maar met aandacht voor de opgesomde punten van Anne:

• - bovenkant print waar nu de massasporen liggen, uitvoeren met ground-plane zoals ik bij eerdere versterkers ook altijd deed.
  - signaallijnen voldoende van anodelijnen scheiden, als 't kan met massa-lijn tussen of beiden aan verschillende zijde vd print.
  - anode leiding niet tussen pootjes door maar aan de nadere kant van de print.

@Bert
De versterkerprint nog niet beginnen op te bouwen, het wordt meer dan waarschijnlijk een andere print, wel met behoud van buitenafmetingen en posities van alle onderdelen die naar het front komen of via afstandsbussen op het chassis staan.

Zo Anne, deel je mijn besluit en/of heb je nog goede raad aan toe te voegen?

[OpaBert]

Potver dat is slecht nieuws Willy
Maar nu wat nuttigs maken van die grote print , als onderzetter of dienblad .
Bedankt Anne dat je ons weer uit het moeras hengelt

[mtb]

Haal de overall-t.k. helemaal los, want met UL is de open-loop veel hoger dan als triode.
Met de t.k.-pot blijft er altijd wat t.k. over!

[Ah!buis]

Bedankt Anne dat je ons weer uit het moeras hengelt

Helemaal niet leuk anders .Is misschien wel wat aan te doen met wat losse bedrading.
De koper kon je vroeger (weet nog of het met het tegenwoordig spul ook kan), als je een begin hebt voor houvast, zo van de print trekken.
De verbindingen anode en schermrooster naar relais weghalen en door draad (uit de buurt van gevoelige delen) vervangen volstaat misschien.
Verder massa's groeperen naar een punt, kathodes eindbuizen, massa fasedraaier en massa voorversterker naar dat punt waar ook de zener met elco zitten en de voeding binnenkomt.
Een nieuwe print is gauw gezegt maar ... Hele toer om het goed te krijgen met de voorversterker in hetzelfde balonnetje als de eindbuizen
Anne

[Willy_61]

Haal de overall-t.k. helemaal los, want met UL is de open-loop veel hoger dan als triode.
Met de t.k.-pot blijft er altijd wat t.k. over!

Michiel kan je dat nader verklaren?
Wat bedoel je specifiek met de "overall tegenkoppeling"?
Ik heb nl. de 8 ohm al losgekoppeld gehad zodat die tegenkoppeling uitgeschakeld stond, maar dat hielp niks.

update 14/09 6u35:
Ik heb mijn vraag eigenlijk verkeerd geformuleerd, ik wou eigenlijk zeggen dat ik de overall-tegenkoppeling reeds los had gemaakt en dat dat niets veranderde.
Ik vraag me dan eigenlijk af hoe er wat tegenkoppeling overblijft met P5, enkel wat lokale tegenkoppeling?
Ik zal in elk geval eens uitproberen of regelen met P5 dan iets uitmaakt.

[Willy_61]

Helemaal niet leuk anders .Is misschien wel wat aan te doen met wat losse bedrading.
De koper kon je vroeger (weet nog of het met het tegenwoordig spul ook kan), als je een begin hebt voor houvast, zo van de print trekken.
De verbindingen anode en schermrooster naar relais weghalen en door draad (uit de buurt van gevoelige delen) vervangen volstaat misschien.
Verder massa's groeperen naar een punt, kathodes eindbuizen, massa fasedraaier en massa voorversterker naar dat punt waar ook de zener met elco zitten en de voeding binnenkomt.
Een nieuwe print is gauw gezegd maar ... Hele toer om het goed te krijgen met de voorversterker in hetzelfde balonnetje als de eindbuizen
Anne

Anne, ik wil altijd dat het proper opgelost wordt, ik zou me er niet goed bij voelen als ik dat met knoeien aan de print moet doen.
En wat betreft voorversterker en eindversterker in hetzelfde ballonnetje: de eigenlijke "voor"-versterker/driver zit in de fazedraaier en dat is in de vorige CTA's steeds goed gelukt.
De toonregeling kan je -denk ik- niet beschouwen als voorversterker vermits die een versterking van 1 heeft... maar het is wel bekend dat dat soms problemen kan geven. Als je dat voorhebt kan dan wisselen van buizen soms oplossing geven?

Ik vind het uiteindelijk helemaal niet erg als ik een nieuwe print moet maken (eigenlijk een bestaande aanpassen aan de noden). Het uiteindelijke resultaat telt niet alleen qua geluid maar ook een ordelijke versterker binnenin met fatsoenlijke printen.

[OpaBert]

ben het helemaal met je eens Willy
Als je aan een nieuwe print al kopersporen er af moet halen zou mij ook niet bekoren en draden er over
Maar wat wel kan is nu verder testen in stand triode
Als je de toonregeling uit de midden stand in plus richting draait komt er een 10 dB bij
En in negatieve kant er af
Wat doet de versterker in pentode met de toonregeling bass dicht Willy
Blijft hij dan ook oscileren ?
En de fase draaier doet ook vreemd , is dat ook het gevolg van of is het de oorzaak ?
Vind het wel verstandig eerst proberen uit te zoeken wat de oorzaak is

[MarcelvdG]

Nu iets eigenaardig: als ik de volumeknop verder opendraai naar max. (zonder ingangssignaal) stijgt de Va (vd bovenste triode) in de fazedraaier tot 140V. Ik zou denken dat die zelfs geen mV mag wijzigen door de stand van de volumepot, vermits scheiding door ontkoppelcond. van 220n.

Er is iets mis in die fazedraaier en meer bepaald met de tegenkoppeling die daar aanhangt, ik heb het gevoel dat daar iets niet deugt, alleen is de vraag dan wat...

Dat is vrij normaal als je een parasitaire hoogfrequentoscillatie hebt. Soms is naar een knooppunt wijzen al voldoende om de instelspanning meetbaar te veranderen.

Zo'n oscillatie zwelt aan tot er ergens iets vastloopt dat het verdere aanzwellen tegengaat. Dat vastlopen leidt dan meestal tot een asymmetrische golfvorm waarvan de gemiddelde waarde niet gelijk is aan de instelspanning die je eigenlijk had willen hebben. Het verdraaien van de potmeter zal de demping van de parasitaire kring wel wat veranderen, waardoor de boel meer of minder hard vast moet lopen om op een stabiele oscillatieamplitude uit te komen.

Je kan hele rare dingen meemaken met oscillaties: ik heb me ooit een ongeluk gezocht naar een rare ratelbrom in een transistorvoorversterker. Het aanraken van draadjes was soms voldoende om van de brom af te komen, op een bepaalde plek een kleine gesperde diode monteren hielp ook, maar ik had geen idee waarom. Het bleek uiteindelijk te komen door een parasitaire oscillatie in een emittervolger die het uitgangsrelais aanstuurde. Die emittervolger werkte op een ongestabiliseerde spanning, de oscillatie werd daardoor door netbrom gemoduleerd. Het koppelde in het relaistje het signaalpad in en werd door een transistor in het signaalpad onbedoeld gelijkgericht / gedemoduleerd.

[Willy_61]

ben het helemaal met je eens Willy
Als je aan een nieuwe print al kopersporen er af moet halen zou mij ook niet bekoren en draden er over
Maar wat wel kan is nu verder testen in stand triode
Als je de toonregeling uit de midden stand in plus richting draait komt er een 10 dB bij
En in negatieve kant er af
Wat doet de versterker in pentode met de toonregeling bass dicht Willy
Blijft hij dan ook oscileren ?
En de fase draaier doet ook vreemd , is dat ook het gevolg van of is het de oorzaak ?
Vind het wel verstandig eerst proberen uit te zoeken wat de oorzaak is

Bert, je slaat de nagel op z'n kop!
Net zoals Anne, Michiel en Marcel ...

Ik zal eerst de print verder maximaal testen om te trachten achterhalen wat eigenlijk de oorzaak is vd oscillaties en eventueel prutsen aan de print om te kijken waar het probleem exact ontstaat en hoe het moet opgelost worden.
Het heeft idd weinig zin om nu maar rap-rap een ander printontwerp te maken zonder meer zekerheid te hebben over de oorzaak!

Volgende bedenking nog: ik heb enkel in mijn allereerste versterker CTA2 last gehad van oscillaties, die dan opgelost werden door een C tussen de anodes van de fazedraaier. Dat veroorzaakte wel een sterk afvallen van het frequentiebereik in het hoog gebied. Daarna heb ik steeds ground-planes gebruikt en nooit nog problemen gehad met oscillaties. Een ground-plane kan je dat eigenlijk vergelijken of zelfs gelijkstellen met 1 groot sterpunt van de massa?

[211audio]

Ik heb de schema's bekeken t/m pagina 5 en wat wel opvalt is dat er nergens roosterweerstanden zijn opgenomen in de schema's.
Deze gebruik je juist om het Miller-effect te onderdrukken. 1K aan de grid van de eindbuizen doet wonderen.
Als dit al ergens genoemd is tussen pagina 5 en 21: sorry.....

[Willy_61]

op pagina 1 staat in de eindtrap voor elke buis een 1k weerstand aan de stuurroosters en ook aan de schermroosters.

Hier vindt je de laatst bijgewerkte schema's en printen

[Barry2001]

Misschien is dit iets: in m'n KT88PP (dat was ook in UL, en niet in Triode) had ik een schoolvoorbeeld van oscillatie op 250kHz. De oscillaties worden veroorzaakt door fase draaiing in de trafo tussen de aansluitingen voor anode en g2. De oplossing was een RC netwerkje tussen de anode en g2.

[Willy_61]

Misschien is dit iets: in m'n KT88PP (dat was ook in UL, en niet in Triode) had ik een schoolvoorbeeld van oscillatie op 250kHz. De oscillaties worden veroorzaakt door fase draaiing in de trafo tussen de aansluitingen voor anode en g2. De oplossing was een RC netwerkje tussen de anode en g2.

Amai, hoe heeft de fabrikant dat gelapt

[Ah!buis]

Behalve de print is er nog genoeg om moeilijkheden te veroorzaken.
Die buis is bedoeld voor eenvoudige eindversterkers in radio-tv en platendraaiers.
De afscherming in de buis tussen triode en pentode zit aan de kathode pentode.Die afscherming is dan, samen met de kathode, voor wisselspanning geaard.
Hier niet, zit een weerstand tussen met gevolg dat de afscherming een deel van de uitgangsspanning voert.En die, niet goed geaarde kathode, geeft ook nog wat door aan de gloeidraad.En die gloeidraad gaat ook naar het triodedeel.
Met een geaarde triode-kathode loopt 't wel los, maar (kers op de taart) de kathode van de eerste triode is ook niet geaard.Gevolg, koppeling eindtrap naar eerste trap.
Valt wel wat aan te doen, kathodes pentode voor hoge frequenties aarden (bijv.10nF naar massa) en andere eerste trap.
Anne

[Barry2001]

Misschien is dit iets: in m'n KT88PP (dat was ook in UL, en niet in Triode) had ik een schoolvoorbeeld van oscillatie op 250kHz. De oscillaties worden veroorzaakt door fase draaiing in de trafo tussen de aansluitingen voor anode en g2. De oplossing was een RC netwerkje tussen de anode en g2.

Amai, hoe heeft de fabrikant dat gelapt

Het verhaal speelde toen met AE trafo's. Heb dit niet zelf bedacht, was een bedenksel van de onlangs overleden Jan Mulder. Het was bij mij reproduceerbaar, het hele verhaal staat wel in de KT88 thread in m'n onderschrift. Zonder RC een keurige -niet-gewenste- sinus op 250kHz, met RC verdwenen en ook geen problemen meer gezien. Misschien het proberen waard, kun je zo bij de trafo zelf aanbrengen om te proberen.

[Willy_61]

Behalve de print is er nog genoeg om moeilijkheden te veroorzaken.
Die buis is bedoeld voor eenvoudige eindversterkers in radio-tv en platendraaiers.
De afscherming in de buis tussen triode en pentode zit aan de kathode pentode.Die afscherming is dan, samen met de kathode, voor wisselspanning geaard.
Hier niet, zit een weerstand tussen met gevolg dat de afscherming een deel van de uitgangsspanning voert.En die, niet goed geaarde kathode, geeft ook nog wat door aan de gloeidraad.En die gloeidraad gaat ook naar het triodedeel.
Met een geaarde triode-kathode loopt 't wel los, maar (kers op de taart) de kathode van de eerste triode is ook niet geaard.Gevolg, koppeling eindtrap naar eerste trap.
Valt wel wat aan te doen, kathodes pentode voor hoge frequenties aarden (bijv.10nF naar massa) en andere eerste trap.
Anne

Wat bedoel je met "...en andere eerste trap"?
Die 10n is redelijk makkelijk te plaatsen: 10n over de 18 ohm weerstanden. Bedoel je met de eerste trap de toonregeling?

Eerst controleer ik even wat effect P5 nog heeft zonder dat de 8 ohm vd UGT is aangesloten

Verder was ik van plan om na nog een paar andere testen zoals Bert suggereerde, het toonregelgedeelte af te koppelen op de loper van P4 (spoor doorsnijden) en dan een sinus aan C6 toevoeren en zien wat dat geeft. Eerst uiteraard controleren of de tok-tok nog aanwezig is zonder signaal.
Op die manier kan ik tenminste al uitsluiten of het toonregeling-gedeelte de oorzaak is of er niks mee te maken heeft.

Is allemaal voor de late namiddag, moet seffens eerst een karwei uitvoeren bij mijn dochter.

[Willy_61]

Het verhaal speelde toen met AE trafo's. Heb dit niet zelf bedacht, was een bedenksel van de onlangs overleden Jan Mulder. Het was bij mij reproduceerbaar, het hele verhaal staat wel in de KT88 thread in m'n onderschrift. Zonder RC een keurige -niet-gewenste- sinus op 250kHz, met RC verdwenen en ook geen problemen meer gezien. Misschien het proberen waard, kun je zo bij de trafo zelf aanbrengen om te proberen.

Dat gaat bij mij niet aan de hand zijn, ik heb die Chinese UGT's volledig uitgemeten met 100V spanning over de primaire en de secundaire in serie geschakeld, n.a.v. een dispuut met de leverancier en ik kon zo bewijzen dat het 4K trafo's waren ipv 5K Raa .
Zo kon ik nauwkeurig de spanningen opvolgen op elk aansluitpunt en de bijhorende fazes.

[Ah!buis]

Wat bedoel je met "...en andere eerste trap"?
Die 10n is redelijk makkelijk te plaatsen: 10n over de 18 ohm weerstanden. Bedoel je met de eerste trap de toonregeling?

De triode waar het de ingang aanzit.Heeft kathode niet aan massa, maakt het gevoelig voor dingen op de gloei.Kan pas last geven met volumeregelaar open.

Eerst controleer ik even wat effect P5 nog heeft zonder dat de 8 ohm vd UGT is aangesloten

Verandert de versterking van de fasedraaier wat door deel ingang op de andere fase aan te bieden.

Verder was ik van plan om na nog een paar andere testen zoals Bert suggereerde, het toonregelgedeelte af te koppelen op de loper van P4 (spoor doorsnijden)

C6 losmaken ipv snijden ?
Anne

[mtb]

Wellicht heeft de bias-automaat er toch iets mee te maken, ik zie zo gauw niet waarom, maar je weet maar nooit.
Je had het beter zo kunnen doen: http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... &start=369
Je kan natuurlijk alsnog instelpots gebruiken i.p.v. de automaat, om dit uit te sluiten!

[Willy_61]

Wellicht heeft de bias-automaat er toch iets mee te maken, ik zie zo gauw niet waarom, maar je weet maar nooit.
Je had het beter zo kunnen doen: http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... &start=369
Je kan natuurlijk alsnog instelpots gebruiken i.p.v. de automaat, om dit uit te sluiten!

Dat is eigenlijk geen optie Michiel, de bias-automaat werkt volgens mij perfect, verscheidene keren gemeten op de kathodes ook bij "groot" vermogen en het resultaat is dat de ruststroom heel stabiel is.
De biassturing moet alleszins deel uitmaken van dit ontwerp.

Ik ga seffens starten met alle andere metingen en testen want gisteren was een ander werk langer uitgelopen dan verwacht.

[Willy_61]

Tussentijds verslag:

Ik heb C6 losgekoppeld zodat de volledige ingang t/m de toonregeling niet meer aan de fazendraaier zit gekoppeld, resultaat is geen getokkel meer in pentode modus.

Anodespanningen in de fazendraaier: Va1 = 131V en Va2 = 124V zowel in triode als pentode-modus.

Dan heb ik een 100n half ingesoldeerd op de plaats van C6, 1 poot in de lucht om de sinusgenerator te kunnen aansluiten en de oscilloscoop. Kanaal 2 vd oscilloscoop zit op de LS uitgang. De 8 ohm tegenkoppeling is ook opnieuw aangekoppeld.
Enkel de scoop aangesloten gaat het al fout: triode gebeurt er niks maar in pentode start eerst met lichte brom die stilaan weggaat, ik zie ook op de LS-uitgang een oscillatie staan (die blijft) van 173kHz met 15Vpp. Op de APL licht dan ook constant die led rood op.

Ik heb niks proberen te regelen met de tegenkoppeling, dat zal ik straks wel eens doen


Eerste besluit: in de toonregeling is er niks aan de hand, ik verdenk weer de fazendraaier...
Dat zal voor deze namiddag zijn, moet nu eerst buiten wat gaan doen.

[OpaBert]

Dankje Willy

[Willy_61]

Misschien is dit iets: in m'n KT88PP (dat was ook in UL, en niet in Triode) had ik een schoolvoorbeeld van oscillatie op 250kHz. De oscillaties worden veroorzaakt door fase draaiing in de trafo tussen de aansluitingen voor anode en g2. De oplossing was een RC netwerkje tussen de anode en g2.

Barry jouw verhaal blijft me toch in mijn hoofd zitten.
Ik begrijp echt niet hoe je een UGT, waarbij een fase draaiing in de trafo zit tussen de aansluitingen voor anode en g2, toch kan gebruiken door een RC-netwerkje toe te passen tussen anode en schermrooster van alle 4 de eindbuizen.

RC filter.jpg (10.96 KiB) 188 keer bekeken

..dixit Dalojan †:
"Ik heb wel de ervaring dat de eindtrap met de KT88 en de uitgangs trafo neiging geeft te oscilleren in het hoogfrequente gebied, in mijn geval 250 kHz. Als dat gebeurt dan gaat dat ook echt goed: vol vermogen !! Het verhoogt de vervorming aanzienlijk, klinkt niet fijn en is slecht voor de KT88 buizen. Oorzaak is vaak fase draaiing tussen de spanning op Anode en G2. De versterking van G2 naar Anode is dan voldoende om de zaak aan het oscilleren te krijgen. Als je een oscilloscoop hebt zou ik het kontroleren, maar let op de spanningen die kunnen een piekwaarde hebben van 2 x de voedingsspanning!! Oplossing is een serie schakeling van een R (10k) en C (100pF 1kV) tussen Anode en G2 van iedere KT88.
Mijn KT88 versterker draait al ruim 3 jaar zonder problemen met dezelfde buizen."

Dit zijn de spanningsmetingen die ik eerder aan mijn UGT's heb uitgevoerd en besluit dat hier geen fase draaiing in de trafo zit tussen de aansluitingen voor anode en g2, toch heb ik ook een oscillatie van 175kHz en enkel bij gebruik van UL. Net zoals bij jou werkt triode prima.
RaRa...raar

[OpaBert]

Misschien dat het met de Trafo,s van AE misgaat door een wat voor mij vreemde aansluitingen
Triode Dick heeft er zelfs een stukje over geschreven,
Het is verder niet van belang hier Maar misschien wel dat het met AE trafo,s gebruikers in de war raken
Zie de fota AE PushPull trafo

Edit de link naar TD goede manier