forum.zelfbouwaudio.nl

Paul Jenner schreef:

Ik zit nog even na te denken over de mate waarin een geringe X-max gecompenseerd kan worden door een hoger rendement.

Geen!

Of je moet dat hoger rendement bereiken door er een hoorn aan te plakken.

In de hobby hifi is een formule te vinden waarmee je het maximaal aantal db van een luidspreker kan berekenen bij de gegeven lineare lucht verplaatsing en fc

20log ( 0.74*fc2*vd) (volume displacement in cm3) Heb alleen even de factor voor basreflex bij de hand dat is 0.74

Bij 800 hz kan dat kleine monacor ding 114 db produceren binnen zijn x max van 1 mm.

4 db meer dan je sph 165 ke bij 35 hz.

Dan praten we over een afstand van 1 meter?! Moet er ook bij genoegmd worden.
En, wat ook belangrijk is, hoeveel heb je nodig. Ik vind het zelf wel pretig om op een flinke spl te luisteren (bij de wat ruigere muziek) vaak komt dit neer op 100 dB of een tikkie meer. Maar 105 dB is niet leuk meer. Om die 100 dB op de luisterpositie te krijgen meet ik vlak bij de speaker zo'n 105 dB, en ik zit er dicht op. Als de max output zo rond de 105-110 dB@ 1 meter ligt is dat zat!

Ik ben er van overtuigd dat je de voordelen gaat horen van een korte spreekspoel. Dus ga juist op zoek naar een middentoner met korte spreekspoel en vrij hoog rendement.

Tuurlijk de meter.

Roland schreef:

.... 4 db meer dan je sph 165 ke bij 35 hz.

Heb je een hekel aan mijn KE ofzo

Dit soort berekeningen spookten al door mijn hoofd. Het verbaast me niets dat je -boven 800 HZ- met een X-max van slechts 1 mm aan schofterig hoge SPL's kunt komen.

En ja, spiekertjes als de Monacor msh 116/4 zouden best een heel goed inzetbaar kunnen blijken te zijn. Er zijn altijd onverwachte ontdekkingen te doen in spiekerland.
Maar nogmaals, Peter heeft dat al eerder gezegd: Een watervalplot graag. Dat zegt zoveel meer dan een curve ...

Heb jij ervaringen uit de eerste hand met die msh 116/4 ?


Paul.

Pjotr schreef:

Of je moet dat hoger rendement bereiken door er een hoorn aan te plakken.

Nee, dat bedoel ik niet:

Een niet nader te noemen Vifa midbasje heeft een rendement van -pakweg- 87 dB en een X-max van 3 mm;
Een niet nader te noemen Monacor midbasje heeft een rendement van 91 dB en een X-max van 1 mm.

Je gaat eens proberen hoe luid die dingen kunnen spelen voordat ze buiten adem geraken: In hoeverre wordt nu de geringere X-max (deels) gecompenseerd door het hogere rendement ? Ik denk i.i.g. iets ...

Paul.

Nee Paul,

De max. SPL wordt bepaald door de conusopppervlakte, X-max en de frequentie zoals boven al voorgerekend is. Rendement staat er los van. Rendement zegt alleen iets over hoeveel SPL je voor je wattjes krijgt, alhoewel dat ook niet helemaal correct is omdat SPL geluidsdruk is en niet geluidsvermogen.

Zo even de preciese formule opgezocht:

20log (A*f*f*vd)

A= 0.37 gesloten kast
A=0.74 bassreflex
f= frequentie
vd= volume displacement in centimeters X max maal opervlakte

voor de msh 116/ 4 wordt dat bij 800 hz
122 db de meter in de de vrij ruimte (6 db + in een kamer)
Ik had net twee maal x max genomen, sorry deed het uit het mijn hoofd

En met die prachtige sph 165 ke haal je: net geen 95 db bij 35 hz (Ik heb niks tegen de sph 165 KE hoor)

Ik heb twee van die msh 116 dingen liggen voor een in de toekomst te bouwen speaker, nog nooit ingebouwd. Een waterval diagram kan ik je niet geven, kan me wel herinneren dat dat erg geod was net als de vervormings cijfers. Stond een hele tijd terug in het duitse hobby hifi.

Roland schreef:

A= 0.37 gesloten kast
A=0.74 bassreflex

Dit vat ik niet helemaal..... Bij lage tonen is het zeer begrijpelijk, maar als we over 500> Hz spreken dan denk ik dat dit regeltje niet opgaat. Wat voegt je BR toe op die hoge frekwentie's?? Niet al te veel hoop ik, anders zit er iets goed fout in je kast.
Moeten we voor middentoners alleen naar de gesloten kast kijken? Lijkt me ieder geval wel het beste.

Nog iets wat te binnen schiet. Dat uitkomst zal niet in alle gevallen reeel zijn. Stel nou dat je eens uitrekent wat een driver met een xmax van 18 mm er op 1 KHz uit kan persen, dan wil ik wel eens zien dat je die driver op 1 KHz tot de uitslag van 18 mm jaagt.
Dit is natuurlijk wel een extreem geval, maar ik denk dat het iets is wat je best eens mag meenemen als de driver een behoorlijke xmax heeft.

Tuurlijk

Dit is alleen maar een rekenmodel, mischien vervormt een luidspreker al bij 80 db de meter gruwelijk.

Paul mischien heeft er hier iemand nog wel dat artikel uit de hobby hifi of de klang en ton waarin de msh 116 getest werd. Ik kan helaas niks in scannen.

michiel schreef:

Stel nou dat je eens uitrekent wat een driver met een xmax van 18 mm er op 1 KHz uit kan persen, dan wil ik wel eens zien dat je die driver op 1 KHz tot de uitslag van 18 mm jaagt.

Meer dan 158 dB, dan heb je er (bij 88 dB rendement) zo'n 10 megawatt door gedraaid en is de driver al lang verkoold.

Bij een beetje ontwerp is de maximale uitslag en de maximale belasting in overeenstemming met elkaar, wat heb je er aan als je nog ettelijke mm's over hebt terwijl de spoel al lang gesmolten is.

Bedenk ook dat iedere mm die de spreekspoel buiten de magneetspleet steekt ten koste gaat van het rendement. Bovendien weegt een lange spreekspoel veel meer, een nadeel dat voor een middentoner van veel groter belang is dan voor een woofer.

Richard, dat is exact waar ik naar toe wou!

Ja Paul,

Ik denk dat je je vergist in de veronderstelling dat een grotere Xmax tot minder vervorming leidt. Dat geldt alleen als je die Xmax ook benut en hem als bas/middentoner zou inzetten. Bij gebruik zoals jij aangaf, van 800 tot 3000 Hz, bereik je ook die ene mm nog lang niet. En dan geeft die kleinere spoel juist minder vervorming en meer dynamiek in het genoemde werkingsgebied. Een goede unit (zoals de H143 maar ik heb in dit draadje inmiddels ook andere goede kandidaten gezien) kan dan zelfs sneller zijn als het toe te passen scheidingsfilter en dat is precies wat je wilt (sneller in de zin van stijgtijd en uitslingergedrag), want dan zit de snelheidsbeperking niet meer in de driver.

Groetjes, Jeroen

Roland schreef:

Paul mischien heeft er hier iemand nog wel dat artikel uit de hobby hifi of de klang en ton waarin de msh 116 getest werd. Ik kan helaas niks in scannen.

Uiteraard heb ik daar wat aan. Ik ga alleen morgen eerst op vacantie. Daarna maar eens verder zien.

Paul.

jeroen_d schreef:

Ja Paul,

Ik denk dat je je vergist in de veronderstelling dat een grotere Xmax tot minder vervorming leidt. Dat geldt alleen als je die Xmax ook benut en hem als bas/middentoner zou inzetten. Bij gebruik zoals jij aangaf, van 800 tot 3000 Hz, bereik je ook die ene mm nog lang niet. En dan geeft die kleinere spoel juist minder vervorming en meer dynamiek in het genoemde werkingsgebied. Een goede unit (zoals de H143 maar ik heb in dit draadje inmiddels ook andere goede kandidaten gezien) kan dan zelfs sneller zijn als het toe te passen scheidingsfilter en dat is precies wat je wilt (sneller in de zin van stijgtijd en uitslingergedrag), want dan zit de snelheidsbeperking niet meer in de driver.

E.e.a. zal moeten blijken uit het watervalplot. Zo'n vervormingscijfer blijf ik een zeer theoretisch verhaal vinden. De ene vervorming is de andere niet, zoals jullie weten. Niet dat een watervalplot ineens zaligmakend is hoor, het blijven maar tekeningetjes. Maar je kunt er e.e.a. uit afleiden. Tenminste, als je zoals ik op zoek bent naar een unit ZONDER karakter

Ik heb overigens niet letterlijk gesteld dat een grotere X-max automatisch tot minder vervorming leidt. Wel dat ik het fijn vind als een unit goed KAN weergeven tot ruim buiten het bereik waarin je hem daadwerkelijk toepast (hiermee bedoel ik eigenlijk meer het frequentie-gedrag dan de X-max).

Zoals ik gemerkt heb vertonen veel hi-tech conussen opbreekverschijnselen vanaf zo'n 4000 HZ. Dat hoor je dus weldegelijk, ook als je bij 3000 al wisselt. En reken maar dat al die valse harmonischen beroerd klinken hoor. Snelle bassen enzo, dat krijg je er van Dat is teminste MIJN ervaring.

Het gedrag van een unit BUITEN het toe te passen bereik zegt mij misschien wel meer dan de vervormingscijfers BINNEN het toe te passen bereik.


Paul.

Misschien een beetje flauw.... Maar er zijn breedbanders die dus van laag tot hoog weer kunnen geven, en slechts een xmax van onder de mm hebben (ik geloof zelfs 0.35 mm). Dan heb je dus een korte spreek spoel, en een driver die tot ver buiten je gebied ingezet kan worden (zowel boven als onder)!!!!

Die mogelijkheid had ik al bekeken. Het idee is idd zo gek niet. Maar de breedbanders die ik zag (Fostex) hadden idd een X-max van drie micron ofzo en niet zo'n lekker vlak verloop.

Paul.

Uit ervaring weet ik dat die breedbander niet echt hard gaat zonder vervorming. Ik heb um vanaf 400 Hz ingezet, 800 zou beter gaan maar ik verwacht nog geen extreem lage vervorming en hoge spl's. Maar er zijn natuurlijk meer breedbanders op de markt. Ik zou voordat je een keuze maakt deze kant van de audio ook eens goed onderzoeken. De breedbanders bieden je immers een groot deel van je eisen, en nu maar zoeken tot je er 1 hebt die lekker vlak blijft.

Trouwens, sommige middentoners zijn ook extreem breedbandig in te zetten. Je moet breedbanders niet als een andere soort speakers zien, het blijven allemeel conusjes met een spoel en een magneetje.


Bij de weg, volgens mijn simulatie (AJ horn) komt de fostex fe 103 s over de 105 dB bij gebruik boven de 800 Hz met een slag van 0.35 mm (=xmax). Zou voor normaal luister niveau ruim voldoende zijn.

Is dat een simulatie voor hoorntoepassingen ?

Ik ga geen hoorn gebruiken namelijk ...


Paul.

Paul Jenner schreef:

Is dat een simulatie voor hoorntoepassingen ?

Ik ga geen hoorn gebruiken namelijk ...


Paul.

Ik kan met deze software heel veel dingen simuleren: front loaded horn, rear loaded, bandpass hoorn, bass reflex, gesloten, infinate baffle, bandpass, TL, dipool, met een beetje creativiteit zelfs br/front loaded hoorn combo's... Het is het meest veelzijdige stukje software wat ik gebruikt hebt.
De gevens die ik neer heb gezet slaan op een 3 liter gesloten kast, zonder rekening te houden met powercompressie of niet lineare aandrijfkracht. Powercompressie zal je geen last van hebben...

Paul Jenner schreef:

Het gedrag van een unit BUITEN het toe te passen bereik zegt mij misschien wel meer dan de vervormingscijfers BINNEN het toe te passen bereik.
Paul.

Hoi Paul,

Laat dan verder maar wat mij betreft, doe wat jijzelf het beste vindt. Onze meningen lopen te ver uiteen. Ik vind alleen het uiteindelijke gedrag, in combinatie met het filter belangrijk. Als de driver zich een octaaf boven en onder het gewenste weergave gebied goed gedraagt is dat wat mij betreft voldoende. Met jouw redenering kun je geen tweeters gebruiken want die vervormen veel te veel in de bas

Groetjes, Jeroen

jeroen_d schreef:

Met jouw redenering kun je geen tweeters gebruiken want die vervormen veel te veel in de bas

Inderdaad, rotdingen zijn het, die tweeters

Van mening verschillen, daar heb je zo'n forum als dit toch voor ?

Ik baseer mijn stelling, zoals gezegd, op persoonlijke ervaringen. Middentoners met een keurige karakteristiek tot 4 kHz, die ik toch niet lekker vind klinken, terwijl ze gefilterd zijn op 3kHz. Maar het blijft natuurlijk een generalisatie. Het uiteindelijke resultaat staat of valt natuurlijk met de wijze van filtering. Maar alles proberen plat te walsen met filtering verdient ook niet de schoonheidsprijs, of vind jij dat geen probleem ?

Trouwens, jij stelt dat je één octaaf buiten het weer te geven gebied wel genoeg kopzorg vind. Realiseer je je wel dat één octaaf buiten een gegeven grensfrequentie van 3000 Hz wel eventjes 6000 Hz is ?Als je de boel op 3 k laat afvallen met 12 dB/octaaf, dan is de afval op 4 k nog geen 6 dB ofzo.


PAul.

Daar ben ik het ook helemaal met je eens Paul, ik reageerde met name op je vasthoudendheid wat betreft die Xmax. Een driver die zich slecht gedraagt op 4 kHz moet je niet pas bij 3 kHz beginnen filteren. Een driver die zich daarentegen goed tot 6 kHz gedraagt (en hij mag dan best wel een beetje opbreken als dat maar niet gepaard gaat met amplitudepieken en sterk toenemende vervorming) is probleemloos te filteren bij 3 kHz. Momenteel ben ik trouwens helemaal weg van 3de orde BW (wel akoestisch hoor, elektrisch is het dan vaak tussen 1ste en 2de orde). Dan zit je al op -18 dB bij die 6 kHz, kun je je eisen nog net wat minder streng maken. Momenteel zit ik op 3000 Hz 3de orde BW akoestisch met de HDS134, die vriendelijk opbreekt bij ongeveer 4300 Hz maar daar dan al -10 dB down is door het filter in combinatie met zijn natuurlijke afval. Gaat perfect.

Groetjes, Jeroen

Hallo Jeroen.

Ik ben even twee weken afwezig geweest zoals je gemerkt heb. Tja, Thailand he

Ik wil in de loop van de komende tijd toch dit project wat serieuzer gaan vormgeven. Ik wil alles nog even een keer teruglezen, maar zo even uit het hoofd: Dat Vifaatje van 10 cm lijkt mij de beste. Maar is ook de prijzigste. Die Peerless een goede tweede, voor ongeveer de helft van de prijs. Bedoel jij die laatste ? Effe een plaatje een een watervalletje voor mij, please ?

Ik hoop vandaag of morgen even wat scans te plaatsen uit de HH van december, daar worden beiden in besproken ...
Paul.

Paul, ik heb helaas geen watervalletje die echt rechtdoet aan de Peerless HDS 134 omdat ik nooit opmeet in een standaard IEC baffle. Er komen allerlei diffractieverschijnselen bij in een normale box en ik rond ook nog eens de randen niet af.

Wat ik in ieder geval wel kan vertellen is dat de HDS134 over het hele bereik boven 1000 Hz binnen 0.3 msec al 20 dB down is. Binnen 1 msec 30 dB.

Maar tegelijkertijd denk ik dat een 11 cm midje van SEAS of VIFA toch gewoon nog ietsje sneller is. En die VIFA die je noemt meet inderdaad fantastisch. Die Peerless CSC116G ken ik niet, ik verwacht wat minder dan de vifa maar met betere prijs/kwaliteitverhouding. Hebben ze ook die SEAS getest? De H149 wordt ook wel W 111 genoemd. De H143 is de M 11. De H149 laatst nog gehoord met het scheidingsfilter experiment. Klinkt toch echt vreselijk goed hoor! Je kunt er gewoon ongefilterd naar luisteren zonder je ook maar ergens aan te ergeren (behalve te weinig hoog dan). Als ik een drieweg of vierweg zou bouwen, niet een satelliet/subwoofer systeem wat ik nu heb, dan zou ik toch die SEAS zwaar overwegen. En gezien de laatste testen van Mark K: http://206.13.113.199/ncdiyaudio/mark/Testing_page.htm zou ik er een SEAS 27 tweetertje boven zetten!

Groetjes, Jeroen