ZA14W08 in mid-budget drieweg

[jeroen_d]

Gewoon niet aan Boxsim beginnen, dan weet je niet beter.

[Chris_T]

Nog wat andere scores, de M22 van dichtbij:

M22WR close range plus poort.jpg

Ik heb ook de poort aan de achterzijde meegemeten (die is zo'n 25cm lang). Microfoon voorzien van 'plopkapje': hoewel een omni veel minder gevoelig is voor wind moet je met de beperkingen van je meetspullen uiteraard rekening houden. De BR-afstemming moet wat samenspelen met de 'room gain', ik heb de kast redelijk zwaar gedempt.

De poortmeting vertoont zoals gezegd behoorlijk wat output bij 500-700Hz. Die piekt zodanig boven de rest uit, dat is niet de woofer 'om de box heen' maar de poort zelf. De effectieve lengte van zo'n 30cm hangt wel heel toevallig samen met de halve golflengte van bijna 600Hz.

Hmm waarschijnlijk haal ik nu wel een oude koe uit de sloot, maar in een AES paper (volgens mij was het deze van N.B. Roozen wordt bij een onderzoek naar poortruis, een oplossing aangedragen om de 1e poortresonantie flink te verminderen d.m.v. gaatjes in het midden van de poort.
Een soort van uitlaatdemper idee .
Het enige wat ik vrij via google kan vinden hierover is een patent met wat plaatjes: http://www.freepatentsonline.com/6275597.html (beetje naar beneden scrollen voor de pdf).
Daarin zie je wel bij fig 5A & 5B (rechte poort zonder & met gaatjes) hoeveel effect het kan hebben.
De 1e poortresonantie wordt aanzienlijk gedempt.

Misschien wel een idee om hiermee te experimenteren . Of is de poort al vastgelijmd?

[markbakk]

Had wel eens van de gaatjes gehoord, dank je voor het aanreiken van het patent. Ik ben gegaan voor de vast-en-zeker-bouwwijze, het enige wat nog los van/uit de kast kan zijn de chassis en de bodemplaat. 't Wordt een compacte haakse boormachine zoeken denk ik .
De werking van de BR-pijp met gaatjes zou wel eens op het Bernouilli-effect kunnen berusten: de luchtsnelheid op de laagste resonantie vertoont middenin de pijp een maximum, door nu juist daar drukvereffening te creëren met de gaatjes plus een kraagje dempingsmateriaal help je die hoge snelheid effectief om zeep en daarmee de resonantie. Het verlies aan rendement van de BR is waarschijnlijk veel minder. Nou nog even wachten, het patent verloopt in 2021.

[erik1950]

Ik heb die gekocht voor mijn boxen 150 watt

bestandsbron:
http://img585.imageshack.us/img585/4585/776006.jpg

776006.jpg (10.52 KiB) 1078 keer bekeken

[RobT]

Ben je nog verder gekomen met dit project Mark?
Die ZA 14 stond ook op mijn verlanglijstje, maar heb toch voor de AL130 gekozen vanwege de makkelijke verkrijgbaarheid, ondertussen dit prikkelt m'n nieuwsgierigheid natuurlijk wel...

[markbakk]

Stukje bij beetje kom ik verder. Net terug van vakantie... Ik heb flink wat simulaties erop zitten en heb één speaker met filter v1.0 beluisterd en ter controle gemeten. Binnenkort ook het tweede filter monteren en uitgebreider luisteren. Ik filter de ZA nu redelijk laag in, met 100uF en 2,7mH verloopt de akoestische highpass in mijn kast best netjes. Aan de bovenkant is het zaak om de piek op 9kHz weg te poetsen. Ik doe dat redelijk extreem, met een elektrisch 3e orde én een notchkringetje. Brengt de driverresponse op 10kHz op -40dB, dat is zéker genoeg.

Eerste luisterindrukken hebben mij alweer ervan overtuigd dat een drieweg toch de moeite waard is, zeker ook met deze driver. Ik ben wel benieuwd of John K nog eens een meerwegsysteem gaat maken met 'zijn' Zaph.

[RobT]

met filter v1.0

Nou, tot ziens bij filter vXX dan.
Gaat denk ik wel lukken als ik de grafiek op de vorige bladzij zie, goed uitgangspunt.

Bij de AL130 heb ik alleen een condensator over de 2,4mH spoel heengezet ter onderdrukking van de 8,5 khz-resonantie. Gehoormatig is ie weg, wat jij doet is safer.

Ik vind dit wel leuk, zo'n 'klassieke' zuil 3-weg.

Mocht je de ZA14 lager willen laten oppakken dan zal dat best gaan, hij is denk ik vergelijkbaar met de AL130.
Die begint hier vanaf 100 Hz met 18 db/oct. via de receiver.

[markbakk]

Voorlopig een tijdje luisteren naar dit filter:

Lijkt een goede power response te hebben (totdat de tweet het helemaal alleen moet doen) en geen enkel risico met de breakup op 9kHz.

[markbakk]

Zo, paar dagen luisteren verder. Wat zijn er toch veel slechte opnames... De speakers staan nu even in ruststand.

Het is in elk geval een analytische luidspreker geworden. Het midden en ook het hoog (dank Ronkel en b_force voor de getipte SEAS, ik had die destijds nog niet in beeld) doen hun werk naar verwachting. Het eerste filter heeft de boel voor mid en hoog in elk geval in balans. Geen 'metalige' klank, piano en goed opgenomen strijkers komen goed uit de verf.

De kast doet z'n werk goed, 24mm berkentriplex met 'wat' bracing levert toch altijd weer mooi gedempte én stijve kasten. De M22's krijgen het behoorlijk voor hun kiezen met de redelijk lage BR-afstemming (fc = 28Hz), maar niets wat ze niet aankunnen. Het is geen feestspeaker en ook voor HT-toepassingen zou ik wat anders bouwen, maar hey, ik wilde gewoon een klassieke stereoset.

Het laag en de overgang naar de mid zullen me nog wel even bezig houden. De opstelling in onze kamer ook. En die twee houden natuurlijk nogal verband met elkaar. Bij gelegenheid zal ik de speakers weer buiten (moeten) opmeten om te kijken of de werkelijkheid de simulaties goed volgt. Maar al met al een heel geslaagd begin.

[jeroen_d]

Wat het laag betreft: zodra de spoel groter wordt dan 4.7mH ontkom je niet aan impedantiecorrectie. Als je het niet doet hoor je de interactie van de 6.8mH spoel met de speaker impedantie. Althans, zo is mijn ervaring tot nu toe. Een andere oplossing is hoger crossen en 4.7mH gebruiken als spoel voor de woofer. Dat laatste lijkt me in deze kast een minder goed idee omdat je de poortruis wilt wegfilteren.

[markbakk]

Ja, dat is ook mijn afweging. Al zou ik het willen nuanceren: de driver en de afstemfrequentie maken ook uit. Bij de ene speaker is 4,7 echt een probleem, bij de andere zal het minder opspelen. Ook kun je het vaak oplossen door de reflexafstemming wat hoger te kiezen.

In dit geval viel het in eerste instantie wel mee. Vooraf natuurlijk wel wat gesimuleerd en de 'ripple' zit rond de 2dB. Dat zit zó onder de slingeringen van kamerinvloeden dat ik het eerst eens zonder wilde proberen. Mijn oren hebben de zaak echter wel wat in twijfel getrokken. Weer een berg koper (zucht).

[markbakk]

Zo. nieuwe ronde, nieuwe kansen.

Inmiddels zit filter v.02 erop.

Jeroen_d's advies is overigens zinvol gebleken (had ik zelf ook al kunnen horen), de zuigkring parallel aan de woofer zorgt voor een veel meer 'knackige', zouden onze Oosterburen zeggen, bas. De mid- en hoogsectie zijn ook wat aangepast. Boxsim voorspelde daarna de volgende response.

Maar simulaties moet je nooit geloven, dus de meetset klaargezet.

Nou, klopt toch wel redelijk. En gelukkig zijn beide exemplaren vrij netjes gelijk.

Ik heb bij deze speaker gekozen voor haakse kastranden. Dat betekent een compromis qua afstraalgedrag, en dat zie je terug in de on- en off-axisresponses. Ik ga niet al te veel moeite doen om die ripples weg te krijgen in het filter, in het tijdsdomein blijven ze toch wat opspelen. Waarschijnlijk valt het met de hoorbaarheid wel mee. Maar suggesties zijn welkom!

[Edit] nog wat horizontale off-axismetingen erbij. FWIMC

[markbakk]

Na nog wat filterprobeersels en versimpelingspogingen ben ik er voor de komende tijd uit. Filter V0.2 (eigenlijk al minstens V0.7...) wordt V1.0, zie eerdere posts. Het klinkt gewoon lekker, in balans en vrij neutraal. De lichte helling van laag naar mid pakt in mijn luisterruimte vrij goed uit, de ZA14 levert natuurlijk tot 2,5kHz toch veel geluidsvermogen. De H1212 van SEAS is een echte aanrader, ook al ziet hij er niet uit. En hoewel dit kastje al behoorlijk 'dood' is, wordt de volgende toch weer nog meer gedempt. Nu nog het filter inbouwen.

Meting op ruim 1 meter (binnen), gate van 5ms, dus kijk vooral naar het deel vanaf 1kHz. Komt prima overeen met de Boxsim-simulatie en sluit goed aan bij de metingen op 2m in mijn eerdere post. This is it for now.

[wouter]

Goed bezig!

Die laagsectie is dus netjes zo?! Ga ik even noteren, heb ook nog 3-weg plannen met mijn setje M22WR-09-08.
De H1212 een aanrader... ik vind het voor het geld een prima tweeter maar echt klankverschillen kan deze tweeter in mijn oren niet maken. Alles klinkt prima, maar als ik een drummer op de ride hoor slaan hoor ik bij een betere tweeter 3 verschillende klanken en de H1212 blijft 1 soort metaal geluid maken - geen drie. Zonder een discussie te willen, hoe ervaar jij dit? Waarom is de H1212 zo goed/populair? (ik heb hem in de L18 monitor van John Krutke)

[markbakk]

Vooropgesteld: ik wilde geen high-end-speaker bouwen, maar een adequate mid-budget. Het laag zit nu in een ruime 40 liter, afgestemd op 28Hz. Minder moet je m.i. met deze driver niet willen doen (lang geleden al geleerd dat Vifa 20cm-basluidsprekers 'best vaak' 40 liter nodig hebben). De kast is redelijk zwaar gedempt met akoestisch schuim op zo'n beetje alle wanden. En toch komt er nog wel het nodige aan poortresonanties uit de BR-poort (na LP-filtering van de basluidspreker valt dat gelukkig wel mee).

De M22WR09 in 6- of 8-Ohms-uitvoering was destijds een 'no-brainer' voor driewegsystemen, goede parameters en prima opbouw. Een tweeweg moet je er niet mee willen maken, de conus breekt vrij snel en niet heel netjes op. Het is ook een (vrijwel) vlak profiel. Ook de zelfinductie is met 1,5mH wat aan de hoge kant. Xmax is OK voor basreflex, maar het is geen partybeest. Twee stuks geven echter in een gemiddelde huiskamer voldoende lucht tot dik onder de 30Hz (fijn toch, die kamerinvloed). Het systeemrendement is dan wel weer laag, zo'n 84 tot 85dB.

De ZA14W08, ingevlogen uit de States (en daarmee veel duurder dan over de plas ), is toch z'n geld dubbel en dwars waard. Verschillende kandidaten hebben de revue gepasseerd, waaronder AL130, Fountek, SEAS Discovery- en Excel. Heb ook nog gekeken naar papier en PP. Ik denk inmiddels dat de verschillen tussen de goede drivers uit deze selectie ondergeschikt zijn aan de verschillen in implementatie, om het maar mooi te zeggen. Omdat ik bij voorbaat al geen akoestisch perfecte behuizing heb gekozen, verviel de noodzaak om extreem dure en (vermeend) superieure units te nemen. Ik vraag me sowieso af of huiskamers extreem dure luidsprekers rechtvaardigen, de ruimte wordt heel snel de zwakste schakel.

En dan de Seas H1212. Tsja. Hij klinkt (erg) goed en hij meet (erg) goed. Hij is lelijk. Ik vind 'm absoluut geen gebrek aan definitie hebben. Maar ik behoor wel tot de school die voorschrijft dat speakers niets mogen toevoegen. De combinatie met de ZA14 in deze kast heeft me wel weer eens erop gewezen dat er maar weinig echt goede opnames zijn. Ik heb onder meer de H1499 overwogen en de Peerless HDS, maar heb veel zogeheten high-end units links laten liggen omdat ik geen duidelijke indicaties had dat die beter zouden zijn.

Eerlijk gezegd heb ik het vermoeden dat veel tweeters met name in de onderste regionen van hun werkgebied toch vrij ernstig vervormen, zeker wanneer ze iets meer voor hun kiezen krijgen dan 2,83V. Dat soort dingen hoor je. Jammer genoeg zijn fabrikanten absoluut niet scheutig met vervormingscijfers en moet je zelf meten of vertrouwen op gegevens van Internet.

De H1212 loopt in heel luide passages ook wel op z'n tenen, maar blijft behoorlijk clean. Alternatieven zoals AMT's lonken wel, maar ik vind het spreidingsgedrag van zulke dingen toch minder OK (en dat voor iemand die met bandjes z'n zelfbouwleven is begonnen...).

[Martijn M]

Mark,

Ik las jaren geleden eens op het Madisound-forum een heftige discussie naar aanleiding van de stelling van één van de forumgoeroes dat alle 1" dometweeters hetzelfde klinken. Die stelling was natuurlijk totaal ongenuanceerd en destijds vond ik het maar een rare bewering, maar eigenlijk denk ik dat het niet zo gek ver van de waarheid af zit. De vervorming van domes (bij 2.83 volt in ieder geval) ligt ver onder de hoorbaarheidsgrens en de response van degelijke exemplaren is gewoon lineaalrecht. Van jouw verhaal dat domes bij wat hogere niveaus misschien wel flink vervormen, kijk ik een beetje raar op. Over wat voor niveaus hebben we het dan? Heb je er wel eens aan gemeten? Ik heb hier een setje h1214's op de plank liggen. Die moet ik misschien maar 's aan een smerige vervormingstest onderwerpen.

http://www.audioheuristics.org/measurem ... 27tbfc.htm
Mark K doet de metingen op 106 dB bij 25 cm, dus 94 dB op 1 meter.

http://medleysmusings.com/category/spea ... and-horns/
Deze metingen zijn wat mij betreft een indicatie dat het onder 'normale' omstandigheden niet zo'n vaart zal lopen. Wil je dat een tweeter meer dan 100 dB continu op een meter geeft, dan wordt het misschien een ander verhaal, maar over het algemeen ben ik al heel tevreden als mijn speaker in totaal over de 100 dB gaat.

Wat vind je niet mooi aan het afstraalgedrag van AMT's? Mijn directe ervaring is beperkt, maar ik weet wel dat die dingen van ADAM ontzettend mooi afstralen: zeer breed en gelijkmatig tot boven 10k. Veel minder bundeling dan een dome.

[Ronkel]

Het afstraalgedrag van 1" domes kan wel aardig verschillen (verschillende softdomes, ringradiators, harde domes (alu, keramisch etc). Ik kan me ook voorstellen dat het grootsignaalgedrag van 1" domes flink verschilt (bijv. power compression). Ook de invloed van het filter en de diffractie van de kast verschilt per ontwerp natuurlijk...

[Martijn M]

Ja, ik onderschrijf de stelling dan ook niet volledig. Hij is te ongenuanceerd. Als je naar technisch gezien goede domes kijkt (ringradiators zou ik niet tot de domes rekenen) welke op een verstandige manier worden ingezet, zijn de verschillen echter niet enorm - in ieder geval minder groot dan vaak wordt aangenomen.

[arjank]

De ZA14W08, ingevlogen uit de States (en daarmee veel duurder dan over de plas ), is toch z'n geld dubbel en dwars waard. Verschillende kandidaten hebben de revue gepasseerd, waaronder AL130, Fountek, SEAS Discovery- en Excel. Heb ook nog gekeken naar papier en PP. Ik denk inmiddels dat de verschillen tussen de goede drivers uit deze selectie ondergeschikt zijn aan de verschillen in implementatie, om het maar mooi te zeggen. Omdat ik bij voorbaat al geen akoestisch perfecte behuizing heb gekozen, verviel de noodzaak om extreem dure en (vermeend) superieure units te nemen. Ik vraag me sowieso af of huiskamers extreem dure luidsprekers rechtvaardigen, de ruimte wordt heel snel de zwakste schakel.

Zo ben ik ook nog steeds heel erg te spreken over de Dayton RS150, deze doet ook weining tot niets onder voor de Al130 of de seas excel drivers en kost een fractie van die dure exemplaren. De RS150 lijkt kwa performance ook wel veel op die ZA14w08. De resonantiepiek(en) bij de RS150 zijn wel iets anders maar vormen filter technisch totaal geen probleem. Het eindresultaat in een goed ontwerp zal niets onder doen voor die high-end merken.

[b_force]

Ja, ik onderschrijf de stelling dan ook niet volledig. Hij is te ongenuanceerd. Als je naar technisch gezien goede domes kijkt (ringradiators zou ik niet tot de domes rekenen) welke op een verstandige manier worden ingezet, zijn de verschillen echter niet enorm - in ieder geval minder groot dan vaak wordt aangenomen.

Helemaal mee eens.
Maar goed, dat geldt natuurlijk ook voor woofers.
Lijkt mij ook niet meer dan logisch, omdat ze op een gegeven moment idd nagenoeg identiek zijn.
De verschillen gaat dan in kleinere specifieke dingen zitten.

Als je echt de limieten op gaat zoeken ga je uiteraard wel verschillen zien (horen), doordat iets bijvoorbeeld teveel gaat vervormen.
Eigenlijk ben je dan naar mijn mening niet helemaal juist aan het ontwerpen.
Hoewel, soms ontkom je er niet aan als je echt een bijzonder doel voor ogen hebt

Het is iig vaak lood om oud ijzer.

Voor een mooi net en lineair afstraalgedrag ontkom je bijna niet aan een hoorn trouwens.
Tenzij je een soort van omnipool wilt ontwerpen.

[markbakk]

Wat vind je niet mooi aan het afstraalgedrag van AMT's?

De datasheets van Mundorf zelf geven al een aardige indicatie van het horizontaal bundelende karakter van deze units. Verticale metingen zitten niet bij deze overigens prima sheets, maar gezien de geometrie zal de verticale dispersie (veel) minder goed zijn dan de horizontale.

H1212 (eigen metingen) vs AMT2340 (datasheet): wanneer ik op 5 en 10k even de response op 30 en 45 graden bekijk, zie ik bij 30 graden en 5kHz de verschillen nog wel meevallen. Zijn ongeveer gelijk. Maar bij 10k is het al -3dB vs. -6dB. Bij 45 graden en 5kHz: -3 tegen -3dB, maar bij 10kHz -7dB tegen >>-10dB. In het horizontale vlak geeft zo'n AMT (de kleinste van Mundorf) off axis dus behoorlijk veel minder hoogenergie af. Je kunt dat natuurlijk compenseren door off-axis te optimaliseren (dat gebeurt hier op het forum ook) en de vraag is of bundelen nou nadelig is. Maar een groter membraan heeft nu eenmaal een systeemgebonden nauwer afstraalgedrag. En met name in verticale zin vind ik dat iets waar je heel bewust mee moet omgaan. Het betekent ook nogal wat voor de power response tenslotte. Niet 'niet mooi', maar 'minder OK', omdat je het bewust moet inzetten.

[Audiolicious]

@Mark,

Ik vroeg mij af of dit project inmiddels al tot een goed einde is gebracht? Ik heb een vergelijkbare configuratie op het oog en heb dit topic met interesse gelezen. Mocht je de uiteindelijke resultaten hier willen publiceren, liefst incl. meetgegevens en evt. schema's dan hoor ik graag van je.

[markbakk]

Het filter dat ik het laatst heb gepost is dat waar ik nog steeds naar luister. De laatst geposte metingen zijn alle bedoeld om de werking van het filter te controleren (en verder te ontwikkelen), de laagafstemming heb ik na de eerste metingen niet meer verder bemeten. Dus project afgerond!

[John P]

Er komt geen kleurtje op of zo?

[markbakk]

Misschien een behangetje...

Kasten zijn van berkenmultiplex. En in n blanke lak gezet, watergedragen parketlak. Is niet 200% qua afwerking, maar in huishouden met kids en beestjes is dat paarlen voor de zwijnen.