Wat voor unit is dit en wat kan ik ermee?

Alles over speaker units

Moderator: Beheerdersteam

Philip
Berichten: 18
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 1:19

Re: Wat voor unit is dit en wat kan ik ermee?

Bericht door Philip »

Tom Magchielse schreef:
Hoi Philip,
Wat betreft de fase; er is volgens mij internationaal afgesproken dat de conus of het membraan naar voren beweegt als de rode aansluiting een positieve spanning krijgt. Bij de SA8520 was dat precies andersom, en wie wel eens een ribbon heeft moeten wisselen weet, dat die in de SA met de niet-gemetalliseerde kant naar voren zit, zulks in afwijking van het oorspronkelijke Philips ontwerp. Het verhaal dat dit was gedaan om de "normalisatie" van JBL te volgen, had ik al eens gehoord, maar het blijft naar mijn idee gevaarlijke onzin. In ieder geval stonk de afdeling onderhoud er bij het vervangen van defecte tweeters regelmatig in.
Wat de bundeling betreft: het vreemde rondstraalgedrag bij 3-5 kHz zie je als je onder 30 en 45 graden meet, en dan zowel horizontaal als verticaal.
groeten,
Tom
Kun je mij uitleggen wat het probleem is met het wisselen van een folie. Als het folie er andersom instopt, verandert er volgens mij niets aan de polariteit.
Nogmaals, het folie zit met het kapton naar buiten i.v.m. de betere bescherming van het aluminium. Maakt dus niets uit voor de polariteit.

Kun je ons uitleggen waarom het vreemde rondstraalgedrag zich ook in het horizontale vlak manifesteert? Het folie van 19mm is toch veel te smal voor enige directiviteit in het gebied van 1500-5000Hz?
bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 471
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: Wat voor unit is dit en wat kan ik ermee?

Bericht door bert stoltenborg »

He, nu weet iedereen waar ik woon.
:mrgreen:

Flip zei al dat we misschien nog eens, voor de zoveelste keer, met een microfoon over dat membraan moeten vegen, een taak die ik morgen op me neem.
Vermoeiend hoor, zo'n forum. :mrgreen: :mrgreen:
bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 471
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: Wat voor unit is dit en wat kan ik ermee?

Bericht door bert stoltenborg »

OK, daar gaan we.
8520 onderpool (die met wat minder output tot 2kHz die op de philips lijkt)
Baffle eromheen, zoals het hoort, hoogwaardig karton.
B&K 4007, K&M statief, ARTA, Edirol ua25 en een vette i7 voor de metingen en postprocessing.
Gemeten van 0 tot 60 graden in stappen van 10 graden.

Eerst maar eens de bundeling vertikaal, waarin die gruwelijke piek bij 3 kHz ofzo zou zitten.
8520verticaal.jpg
8520vertfreq.png
Dan de horizontale bundeling:
8520horizontaal.jpg
8520horfreq.png
Dichtbij het membraan gemeten op verschillende plekken van boven naar beneden, omdat daar ook rare dingen zouden gebeuren:
8520membraan.jpg
En nu een meting, vertikaal onder een paar hoeken aan dezelfde speakert ZONDER baffle:
8520ongebaffled.jpg
Bijlagen
8520vertfreq.png
Philip
Berichten: 18
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 1:19

Re: Wat voor unit is dit en wat kan ik ermee?

Bericht door Philip »

Hulde Bert.
Maar aangezien data altijd geverifieerd moet worden door een ander Lab, hierbij de metingen uit Zwaag:
SA8520 zonder baffle. Groundplane-meting op 3m.
DPA4091, Audiobuddy preamp, ALC2 amp.
MLssa 10.0, Toshiba T5200 laptop 4MB werkgeheugen, 80386 + 80387 20MHz. DOS 5.0.

Je hebt gelijk Tom, bij 30° en 45° vertikaal, zie je het duidelijk misgaan. :sure:
Als je het niet erg vindt: MYTH BUSTED! Of moet ik nog even onder en hoek van 31,475° meten? :mrgreen:
IMG_4012 (1024x770).jpg
Metingen vlak voor het folie leverden ook geen opzienbarende afwijkingen op. In ieder geval geen afwijkingen die een verklaring voor het raadselachtige spreidingsgedrag zouden kunnen zijn.
Laatst gewijzigd door Philip op wo 30 nov 2011, 13:18, 1 keer totaal gewijzigd.
bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 471
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: Wat voor unit is dit en wat kan ik ermee?

Bericht door bert stoltenborg »

Pas maar op dat je niet wordt gemodereerd, Flip!
Ze houden hier niet van grapjes. :mrgreen:
bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 471
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: Wat voor unit is dit en wat kan ik ermee?

Bericht door bert stoltenborg »

Ik vind wel dat jij ook commercieel actief bent.
:mrgreen:
Gebruikersavatar
arjank
Berichten: 2208
Lid geworden op: zo 12 mar 2006, 19:21
Locatie: Alkmaar

Re: Wat voor unit is dit en wat kan ik ermee?

Bericht door arjank »

Ik heb trouwens bij die Dayton magnetostaat van mij ook nooit geen vreemde fenomenen gezien met meten. Deze hebben volgens mij bijna dezelfde grootte aan stralend oppervlak als die flipse. Ik zal deze weer eens voor de dag halen en meten (met en zonder frontplaat).
Het is trouwens dit type welke in verschillende uitvoeringen op de markt is gebracht, de oudste versie(die ik heb) heeft een iets lager rendement (ca. 91db/w/m) maar kan wel al vanaf ca. 2khz worden ingezet (na modificatie van de demping).
Ook nog een (internet)plaatje van het "binnenwerk", ziet er niet zo bruut uit als die flipse/SA maar hij heeft dan ook van die smalle neodymium strips die werkelijk mega sterk zijn. Het was erg lastig de tweeter te demonteren maar nog lastiger om hem weer in elkaar te zetten :shock: door die magneten. Je ziet op het plaatje dat ze voor de demping zo'n wit pluizig spul hebben gebruikt, dit heb ik destijds vervangen door vilt dat een hogere dichtheid heeft. Het resultaat was echt verbluffend, van een matige tweeter werd het in eens een werkelijk goede magnetostaat (en dat voor maar 50 euro)
Bijlagen
PT2C-8.gif
100_3729.jpg
Hier het desbetreffende ontwerp, magnetostaat in combinatie met een dayton RS150 (met passive radiator). Rechts een creatie van Tony Gee met een PHL coax, ook leuk...
Hier het desbetreffende ontwerp, magnetostaat in combinatie met een dayton RS150 (met passive radiator). Rechts een creatie van Tony Gee met een PHL coax, ook leuk...
Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 5698
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Wat voor unit is dit en wat kan ik ermee?

Bericht door markbakk »

Mannen, ik wil jullie lol niet bederven, maar ik zie wel een redelijk akelige knik in de FR rond 2,5k. En in de off-axis verticaal van Bert zit daar vlak boven wel een bult. Iemand zin om ook nog een BD-plot te posten?
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36761
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Wat voor unit is dit en wat kan ik ermee?

Bericht door Pjotr »

Gewoon watervalletje is ook goed, zit ook een lekkere resonantie rond de 1 kHz in zo te zien.

B.t..w. Hoe je bulten of juist afwezigheid ervan, in het directivity diagrammetje wilt aantonen, i.i.g. on-axis, is mij een raadsel als je dat diagram manipuleert door het te normaliseren naar 0 dB op 0 graden ???
Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 5698
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Wat voor unit is dit en wat kan ik ermee?

Bericht door markbakk »

Overigens is die sprong bij 4,5k (?) in het horizontale sonogram ook niet heel fijn.
bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 471
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: Wat voor unit is dit en wat kan ik ermee?

Bericht door bert stoltenborg »

Dat komt omdat het folie verkeerd om zit en de achterkamer niet deugt. Wat een kutding is het eigenlijk, he jongens?
Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 5698
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Wat voor unit is dit en wat kan ik ermee?

Bericht door markbakk »

Ik zou het niet weten. Wat ik ervan gehoord heb viel wel mee, maar ik heb ze nooit zelf bemonsterd. Ben gewoon nieuwsgierig. :sure:
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36761
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Wat voor unit is dit en wat kan ik ermee?

Bericht door Pjotr »

bert stoltenborg schreef:
Dat komt omdat het folie verkeerd om zit en de achterkamer niet deugt. Wat een kutding is het eigenlijk, he jongens?
Jah, ouwe meuk :lol: Zelf is SA nog steeds erg enthousiast: http://www.stageaccompany.com/products/ribboncd.html :mrgreen:
bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 471
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: Wat voor unit is dit en wat kan ik ermee?

Bericht door bert stoltenborg »

markbakk schreef:
Mannen, ik wil jullie lol niet bederven, maar ik zie wel een redelijk akelige knik in de FR rond 2,5k. En in de off-axis verticaal van Bert zit daar vlak boven wel een bult. Iemand zin om ook nog een BD-plot te posten?
Ik weet niet wat je ziet bij 2.5 k.

Het gaat er ook niet om dat dit een perfect ding zou zijn met massaloze aandrijving, kankergenezende capaciteit en waar je ook nog mooie witte tanden van krijgt.
Het gaat erom dat Natlab en de TU Delft rare resonanties en een niet-homogeen aangedreven membraan hebben geconstateerd waar mensen bijna de Npbelprijs voor hebben gekregen.,
Dat zie ik niet zo erg; ik vind dit best een nette tweetert, zeker in aanmerking genomen dat je hem vanaf 1000 Hz kunt gebruiken en er dan ook nog aardig wat vermogen in kunt verstoken.
Ik ben natuurlijk geen audiofiel en ook niet de grootste speakert specialist van de melkweg (ik heb gewoon een gezin enzo). Maar als je als liefhebber zo'n tweeter op de kop tikt kun je er echt dingen mee doen die leuker zijn dan wat je met een ring radiator kunt, en je hoeft hem ook niet (zoals romy the cat) alleen boven de 18 kHz te gebruiken.

Eens kijken of ik nu weer word gemodereerd omdat ik een mening heb.
:mrgreen:
Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 5698
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Wat voor unit is dit en wat kan ik ermee?

Bericht door markbakk »

Kom nou eens over de brug met die BD of CSD! :wink: In zo'n beetje elke plot hier zie je een duidelijk verschil tussen het weergaveniveau van 1 tot circa 2,5k en dat van circa 4k naar boven. On axis en off axis. 5dB is het zó, in verschillende off-axismetingen zie je ook een hele mooie bult rond de 3k. Dat allemaal heeft een oorzaak.
Wat niet wegneemt dat er ook een andere verklaring kan zijn voor wat Tom beschreef. M.i. hangt het nogal van de baffle af hoe je afstraalgedrag uitpakt. Juist bij zo'n folie die horizontaal zeer breed straalt en verticaal niet kun je verwachten dat je een stevige bijdrage van virtuele bronnen langs de verticale kastranden krijgt. Ik zou ze niet inbouwen in een vlakke baffle met scherpe hoeken (zoals Philips deed in de consumentensystemen). Maar het is giswerk en ik zou denken dat Tom dat dan ook wel zelf had bedacht.
bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 471
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: Wat voor unit is dit en wat kan ik ermee?

Bericht door bert stoltenborg »

Dat van die baffle vermoedt Philip ook. Daarom heb ik het ding ook zonder baffle gemeten, waar je genoemde effecten lijkt te zien. Had ik ook gezegd, maar ik ben door de kerk gecensureerd. :D
Ik zal morgen even die waterval maken, zit nu achter de verkeerde pc.
Eigenlijk moet je natuurlijk die speaker dan ook met een filter op 1 k meten.
Mee eens? Dan zal ik dat vandaag of morgen ook doen.
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36761
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Wat voor unit is dit en wat kan ik ermee?

Bericht door Pjotr »

Klopt markbakk. Die diffractie effecten van de baffle met scherpe randen krijg je knalhard om je oren. Maar die zie je ook scherp terug in de responsieplot als een soort van scherp smalbandig zig-zagje ergens tussen de 2 en 3 kHz (afhankelijk van de breedte van de baffle/tweeter face plate zelf). Dat zie ik niet terug in de plots ???
Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 1139
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Wat voor unit is dit en wat kan ik ermee?

Bericht door Tom Magchielse »

bert stoltenborg schreef:
OK, daar gaan we.
8520 onderpool (die met wat minder output tot 2kHz die op de philips lijkt)
Baffle eromheen, zoals het hoort, hoogwaardig karton.
B&K 4007, K&M statief, ARTA, Edirol ua25 en een vette i7 voor de metingen en postprocessing.
Gemeten van 0 tot 60 graden in stappen van 10 graden.

Eerst maar eens de bundeling vertikaal, waarin die gruwelijke piek bij 3 kHz ofzo zou zitten.
8520verticaal.jpg
8520vertfreq.png
Dan de horizontale bundeling:
8520horizontaal.jpg
8520horfreq.png
Dichtbij het membraan gemeten op verschillende plekken van boven naar beneden, omdat daar ook rare dingen zouden gebeuren:
8520membraan.jpg
En nu een meting, vertikaal onder een paar hoeken aan dezelfde speakert ZONDER baffle:
8520ongebaffled.jpg
Ik zie eerlijk gezegd in de verticale bundeling zonder baffle een vervelende tendens naar meer output bij 4 kHz, t.o.v het gebied daaronder. De karakteristieken vertonen onder een hoek een dalende tendens zoals te verwachten, behalve bij 4 kHz. Dat kun je theoretisch bijna niet verklaren.
Horizontaal zie je in de halfruimte voor de speaker natuurlijk geen effect, daarvoor is het membraan te smal.
Het meten met de mikrofoon dicht op het membraan levert natuurlijk weinig op. Als het membraan bij 3.5 kHz voornamelijk in de middelste 3 cm beweegt, zoals men ons bij Philips ooit liet zien, hoeveel daling van de geluiddruk verwacht je dan op 2 cm voor het membraan te meten als de microfoon zich in de lengterichting langs het membraan beweegt? Als de verdeling van de snelheid zo eenvoudig te meten was hadden we geen laser-methoden nodig.
Verder doet het me plezier dat mijn onschuldige opmerkingen over deze driver zoveel hebben losgemaakt.
groeten,
Tom
bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 471
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: Wat voor unit is dit en wat kan ik ermee?

Bericht door bert stoltenborg »

Als het echtpaar prof. dr. ir. Wijsneus nou even zegt wat het precies wil zien, net als Tom, dan gaan we dat ook nog even meten. Ik ben nergens te beroerd voor en probeer heus niet die driver op de een of andere manier te promoten. Alleen moet de waarheid gezegd worden, en ook hoorbaar.
Wees duidelijk, stelletje zeikerds :mrgreen: :mrgreen:
bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 471
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: Wat voor unit is dit en wat kan ik ermee?

Bericht door bert stoltenborg »

Tom, koop een laser en laat eens iets zien.
Of laat die rapporten zien en hou anders je mond.
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36761
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Wat voor unit is dit en wat kan ik ermee?

Bericht door Pjotr »

Ok, voor meneer de Professor Ikstaboveniedereen dan :mrgreen:

Hier wat metingen (op 1 m afstand) als voorbeeld van een Neo CD1 in een 12 cm breed kastje met scherpe hoeken:
NEO-CD1_resp.gif
NEO-CD1_csd.gif
Kaal gemeten zonder kast of baffle ligt die zig-zag net even de 3 kHz en is kleiner. Nu is dit een erg smal bandje (8 mm) wat erg breed straalt.

Zoiets als het 2e plaatje dus, maar dan van die SA, gewoon zoals je hem gebruikt in een kast. Kunnen we ook eens zien wat ie bij 1 kHz doet.
Laatst gewijzigd door Pjotr op do 01 dec 2011, 0:27, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 5698
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Wat voor unit is dit en wat kan ik ermee?

Bericht door markbakk »

bert stoltenborg schreef:
Als het echtpaar prof. dr. ir. Wijsneus nou even zegt wat het precies wil zien, net als Tom, dan gaan we dat ook nog even meten.
:-s :-$ :-$
Je hoeft toch niet nog eens te meten om een Burst Decay of CSD te kunnen (laten) zien? Laad gewoon de on-axismeting in en ARTA doet de rest. Net als zo'n beetje elk ander pakket.
BTW wel goed bezig zo hoor! Tom graaft in z'n geheugen, meer heeft hij niet. Je moet mij ook niet vragen om metingen van 15-20 jaar geleden nog eens op te diepen. Die Philips/SA was destijds een bijzondere driver, daarover zijn we het wel eens en het is toch wel aardig om dat ding nog eens te fileren als Hollands Glorie Uit Vroeger Dagen. :mrgreen: Dank in die zin voor je noeste arbeid!
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36761
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Wat voor unit is dit en wat kan ik ermee?

Bericht door Pjotr »

Tom Magchielse schreef:
Het meten met de mikrofoon dicht op het membraan levert natuurlijk weinig op. Als het membraan bij 3.5 kHz voornamelijk in de middelste 3 cm beweegt, zoals men ons bij Philips ooit liet zien, hoeveel daling van de geluiddruk verwacht je dan op 2 cm voor het membraan te meten als de microfoon zich in de lengterichting langs het membraan beweegt?
Nog afgezien daarvan, zegt dicht op het membraan meten sowieso weinig over de responsie op grotere afstand als de grootte van het membraan richting grootte van de golflengte gaat.
Philip
Berichten: 18
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 1:19

Re: Wat voor unit is dit en wat kan ik ermee?

Bericht door Philip »

SA8520. Bij 45°: -6dB@3kHz
IMG_4012 %281024x770%29.jpg
Model 100mm lijnbron (de dips off axis komen goed overeen. Bij 45°: -6dB @3kHz net als in de meting):
8520_30_45_ver.jpg
Indien er slechts een gedeelte van 30mm beweegt => lijnbron 30mm (komt dus absoluut niet overeen, Bij 45°: -0.5dB@3kHz):
8520TM_30_45_ver.jpg
Tom Magchielse schreef:
Het meten met de mikrofoon dicht op het membraan levert natuurlijk weinig op. Als het membraan bij 3.5 kHz voornamelijk in de middelste 3 cm beweegt, zoals men ons bij Philips ooit liet zien, hoeveel daling van de geluiddruk verwacht je dan op 2 cm voor het membraan te meten als de microfoon zich in de lengterichting langs het membraan beweegt?
Ik heb op 12mm vanaf het folie gemeten:
Resultaat bij 4000Hz: 4.5cm off centre -4.5dB t.o.v. on centre. Theoretisch is dat -5dB.
Indien slechts een gedeelte van 3cm zou trillen zou het verschil theoretisch 12dB zijn t.o.v. on centre.
Pjotr schreef:
Nog afgezien daarvan, zegt dicht op het membraan meten sowieso weinig over de responsie op grotere afstand als de grootte van het membraan richting grootte van de golflengte gaat.
Je kunt een lijnbron (zoals een SA8520) opdelen in losse bronnen (meetpunten). Dat gaat goed als de bronnen niet verder dan een halve golflengte uit elkaar liggen.
Laatst gewijzigd door Philip op do 01 dec 2011, 16:27, 3 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 5698
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Wat voor unit is dit en wat kan ik ermee?

Bericht door markbakk »

Ik snap dat er een discussie gaande is over het 'opbreken' van het membraan. Ik vind de getoonde simulaties echter niet zo relevant. Wat krijg je als je gaat simuleren dat de boven- en onderzijde bewegen maar het midden stilstaat? Of moeten we het hier over de modellering van de simulaties hebben? Tom meldde dat de unit rond 3k dat opbreekgedrag vertoonde, maar juist níet rond de 7k (het lijkt de echte wereld wel). Is dat in de simulaties verwerkt?
Tom Magchielse schreef:
Onderzoek op het NatLab wees destijds uit, dat bij deze frequenties de membraansnelheid alleen in het midden nog hoog is en wegvalt naar de uiteinden, terwijl bij hogere en lagere frequenties het hele membraan gelijkmatig mee doet.
Geen enkel bandje met een zekere membraanspanning en stijve randbevestiging zal netjes zuigervormig bewegen (wat trouwens ook geen nieuws is, de juiste manier en plek van dempen is cruciaal, wist men bij Philips, Technics en andere fabrikanten toen ook al). Ik vind de discussie erover dan ook wat academisch, zo lang die interferometrie-resultaten niet boven tafel komen. En ik zie in de metingen van Bert en Philip precies wat Tom in z'n eerste post beschrijft, namelijk een flinke sprong in het verticale afstraalgedrag boven 3k, terwijl je onder en rond de 3k juist een bult ziet.
Gesloten