forum.zelfbouwaudio.nl

b_force schreef:

@ Marp,
Het gaat er mij om dat men vindt dat het een wereld van verschil is en dat vind ik gewoon te overdreven voor 1dB, laatst staan 0,1dB.

Dat bedoelde ik ook met verschillende interpretaties, Bart. Daarmee is duidelijk dat een mogelijke hoorbaarheid van Ed's 1 dB op zich niet meer ter discussie staat.

Ik vraag me gelijk ook af waar dan de pieken en dalen bij een TL vandaan komen. Dat zijn zeker niet alleen reflecties.

Inderdaad, hier komt fasedraaing om de hoek kijken.

Over de effecten van een staande golf in een behuizing.
Als je kijkt naar de bevindingen van meneer Timmermanns dan zie je dat hij een IHA toepast om de effecten van zo'n staande golf te verminderen.
In een van zijn metingen zie je zonder IHA een piek EN een dip.
De behuizing was trouwens een bassreflexsysteem van 23 liter, interne hoogte 61cm. Lengte pijp 190mm, diater 70mm.
Bassreflepijp zit in het midden op de voorzijde. De bassspeaker zit er boven.
Woofertje is de peerless CSX 176 T.
Dus als iemand met AJhorn dit wil simuleren dan kunnen we het resultaat zien.

Marp schreef:

b_force schreef:

@ Marp,
Het gaat er mij om dat men vindt dat het een wereld van verschil is en dat vind ik gewoon te overdreven voor 1dB, laatst staan 0,1dB.

Dat bedoelde ik ook met verschillende interpretaties, Bart. Daarmee is duidelijk dat eventuele hoorbaarheid van Ed's 1 dB op zich niet meer ter discussie staat.

[offtopic]
Nu kan ik je even niet volgens.
Het is toch wezenlijk anders als iemand vind dat er een groot verschil dan dat iemand vindt dat de verschillen subtiel zijn?
Dat heeft volgens mij niks met interpreteren te maken, dat zijn verschillende meningen.
[/offtopic]

@ arjank
We moeten oppassen dat we nu niet de output mee gaan nemen van een BR-port en TL-gat. Deze staat nmlk in principe los van het systeem dat de resonantie veroorzaakt. Zo kun je hele andere pieken of dalen verwachten als je BR-port op een andere plek zet. We moeten dus echt en alleen kijken naar wat invloeden zijn op de output van de speaker zelf.

Marp schreef:

Dat bedoelde ik ook met verschillende interpretaties, Bart. Daarmee is duidelijk dat een mogelijke hoorbaarheid van Ed's 1 dB op zich niet meer ter discussie staat.

Nogal kort door de bocht wat mij betreft... Ik heb luisteraars hier thuis met gemak verschillen van 0.2dB laten detecteren. Maakt niet uit waar mensen op de bank zitten, en zelfs in de keuken hoor je dat verschil. Maar afijn, tegen een vooroordeel valt niet te discussiëren, en als er geen interesse voor bestaat ga ik er verder niet op in.

Over dippen in de curve, ja die zijn er, maar niet t.g.v. resonantie. Lees bijv. op de wiki: "resonance is the tendency of a system to oscillate at larger amplitude at some frequencies than at others". Er staat larger.

De resonantie waar we het hier over hebben wordt gemeten bij de bron. Of de bron nu onder een hoek staat doet er niet toe.

@ arjank
We moeten oppassen dat we nu niet de output mee gaan nemen van een BR-port en TL-gat. Deze staat nmlk in principe los van het systeem dat de resonantie veroorzaakt. Zo kun je hele andere pieken of dalen verwachten als je BR-port op een andere plek zet. We moeten dus echt en alleen kijken naar wat invloeden zijn op de output van de speaker zelf.

Ik wilde eigenlijk alleen maar aanhalen dat je met "open"systemen wel een dip kunt krijgen. In een gesloten systeem is dit niet aan de orde.
Daar heb je naar mijn idee en wat Marc vertelde alleen maar een piek.
En juist bij een resonantiepunt gaat het systeem harder trillen, en omdat er maar een uitweg is (het membraan) krijg je een piek.

@ Marc,
Lol ik had net een erg lang verhaal getypt over fases, via het voorbeeld van oa een schommel. Ik ben echter even mijn studieboek in gedoken en er is een ernstige denkfout gemaakt (jullie letten ook niet op )

Het zit hem in het feit dat een schommel niet direct te zien is als zo'n soort resonantie. Een schommel drijf je namelijk meer "gepulst" aan. Of als een soort blokgolf. Het is zeer zeker ook een gedwongen trilling, maar niet vergelijkbaar.

De amplitude van een gedwongen trilling is gelijk aan:



waarin:
A0 = amplitude van het voorwerp dat in trilling wordt gebracht
F0 = uitwendige kracht
m = massa van voorwerp
w0 = natuurlijke eigenfrequentie (van voorwerp met w=2 pi f)
w = gedwongen frequentie.
b = dempingsfactor

De fase is gelijk aan:



De karakteristieke vorm van de resonantie piek:




Met ander woorden, je ziet dus duidelijk dat de hoek 0 wordt als de frequentie naar de eigen frequentie nadert.
Leuk om jezelf te overtreffen . Zo zie je maar, even het boek er bij en alles valt weer op de goede plaatst

Het woord "larger" dat geciteerd is van wiki vind ik zeker niet iets te maken hebben met de fase. De amplitude zou nmlk best "large" kunnen zijn maar in tegenfase (is niet zo, maar bij wijze van spreken). Wat dat betreft is die zin niet helemaal compleet en zou misleidend kunnen zijn.

Toch vraag ik me nog iets af. Want dit zou beteken dat de plek van de luidspreker er niet toe doet voor de piek van de resonantie frequentie. Is dat zo?

edit:
Als ik even er over na denk (met de illustraties van mijn boek), zou je wel kunnen zeggen dat een speaker in het midden (van een bepaalde lengte) vooral 1e, 3e, 5e enz harmonischen heeft een een speaker (bijna) aan de zijkant, vooral 2e, 4e etc.

marc.heijligers schreef:

Marp schreef:

Dat bedoelde ik ook met verschillende interpretaties, Bart. Daarmee is duidelijk dat een mogelijke hoorbaarheid van Ed's 1 dB op zich niet meer ter discussie staat.

Nogal kort door de bocht wat mij betreft... Ik heb luisteraars hier thuis met gemak verschillen van 0.2dB laten detecteren. Maakt niet uit waar mensen op de bank zitten, en zelfs in de keuken hoor je dat verschil. Maar afijn, tegen een vooroordeel valt niet te discussiëren, en als er geen interesse voor bestaat ga ik er verder niet op in.

Het was me niet duidelijk waar deze plotse tegenstelling vandaan kwam, tot ik een onduidelijkheid in mijn 1e zin ontdekte. Las je die zoals ik nu denk dan plaatste dat mijn post in een tegenovergesteld daglicht.

Met "verschillende interpretaties" dacht ik Bart erop te wijzen dat hij zich wederom bediende van zo'n ontzettend overtrokken krachtterm. Indirekt was het ook een terugkoppeling naar zijn gelijksoortige rood benadrukte bewoordingen in de samenvatting van uitspraken. Mijn hoop was erop gevestigd dat hij zelf zou zien hoe sterk hij ondermeer jouw en mijn woorden verdraaide, al wilde ik het niet rechtstreeks zo betitelen. Daarom haalde ik wat algemener de uiteenlopende interpretaties aan. Achteraf was dat misschien wat vaag.

Dat de mogelijke hoorbaarheid van Ed's 1 dB niet meer ter discussie staat, was mijn zin om die discussie af te ronden. En tevens een onderstreping van mijn eerdere opmerking dat we het, tussen de regels door lezend, toch eens lijken te zijn dat 1 dB hoorbaar is (of kan zijn). De samenvatting toont immers dat Bart niet enkel betwijfelt of 1 dB hoorbaar is, maar tevens diverse keren opmerkt dat hij 1 dB zelf óók hoort, al is dat subtiel. Meer hoeft ook niet, want niemand beweerde dat het verschil "gigantisch" is.

Mijn post waarop je reageerde leek me dan ook een mooie afsluiting, die nog weinig aanleiding tot discussie kon geven (dacht ik). Excuses voor de onduidelijkheid.

Ik heb niet het idee gehad dat ik de woorden van mensen verdraai. Misschien lees je dat zo (dat kan op een forum, blijft nmlk lastig), maar ik denk dat zoiets juist weer WEL een interpretatie is.

Ik maakte vooral uit de eerdere post van Marc op (en tevens die van Martijn) dat zei vonden dat het verschil vrij groot was van 1dB. Volgens mij ontstond daar de discussie. Om heel eerlijk te zijn vond ik de "samenvatting" eigenlijk alleen nog maar onduidelijker, omdat de contexten van de rest van de berichten mist en ik sowieso niet snapte wat je nu wilde zeggen. (en nog steeds niet helemaal). Ik vind dat de discussie absoluut niet ging over "andere interpretatie", maar wel degelijk over verschillen. "Net hoorbaar" is namelijk absoluut niet "een duidelijk verschil" (wat toch echt door Martijn en Marc is gezegd).

Daarnaast hoopte ik een zijsprong te maken naar de psychische aspecten waar we toch mee te maken hebben. Helaas is daar niemand op in gegaan.


Heeft Ed zijn vierkantige kistjes al af?

Ik weet dat dat niet bewust gaat, Bart. Dat gebeurt meer in het vuur van de discussie waarin je enthiousiast opgaat. Vandaar dat ik het niet graag rechtstreeks benoemde, want ik kies mijn woorden nou ook niet altijd even diplomatiek. Van de andere kant zou ik onderhand moeten weten dat wij elkaar aardig wat kunnen zeggen zonder elkaar naar de nek te willen vliegen.

Wat die samenvatting betreft: daar kom ik binnenkort via PM wel op terug. Soms heb ik iets voor ogen en ga ik daar zo in op dat ik bepaalde aspecten uit het oog verlies en iets anders schrijf dan ik wil. Alleen niet nu of morgen. Ik ben al een paar dagen wakker en kan dan soms maar beter mijn mond houden.

Voor nu zet ik er in dit topic dan ook een streep onder.

---
Edit: daar reageerde ik op wat er niet meer staat. Nouja, lamaarwaaie.

---
Edit2: nu ik ook je wijziging én aanvulling las reageer ik toch nog even:

1. Een verschil dat "vrij duidelijk waarneembaar is als je er echt naar luistert" wil niet zeggen dat het absolute verschil in klank groot is, en al helemaal niet erg groot of zelfs gigantisch, zoals jij dat vrij vertaalde. Een verschil kan subtiel klinken maar desondanks duidelijk waarneembaar zijn.
2. Bovenstaande kan ook gelden voor Marc's bewering dat Ed's luidspreker met 1 dB "kaler" en minder "levendig" onderin klinkt, "precies zoals door Ed ervaren". Hier kan ik beslist niet uit afleiden dat het beoogde verschil groot is.
3. Het subtiele verschil (0.5 dB) wat bij mij het verschil maakte tussen net wel of net niet tevreden was desondanks óók vrij duidelijk waarneembaar. Niet gelijk of bij elk muziekstuk, maar ik kon gerust in huis met iets anders bezig zijn en dan ineens over bepaalde tonen vallen.
4. Het uiteindelijke reultaat vond ik zelfs..., nou vooruit, enorm. Niet dat het enorm anders klonk. Wel was dat subtiele stapje van "net niet" naar "net wel tevreden" véle malen groter als de ruwe stappen van "nog lang niet" naar "net niet". Iemand zou zoiets dus als "groot" verschil kúnnen noemen, wat vanuit zijn gedachte helemaal geen verkeerde aanduiding is.

Dit zijn slechts enkele voorbeelden met uiteenlopende betekenissen voor "groot" en "duidelijk". Allemaal reële betekenissen, behalve als je ze interpreteert zoals jij tot nu toe deed.

Overigens spraken Marc en Martijn volgens mij enkel over duidelijke waarneembaarheid of duidelijke verschillen. Dat zegt eerder iets over de moeite of eenvoud waarmee ze verschil hoorden, dan over hoe groot/sterk de verandering van klank was. Termen als "gróte verschillen" vond ik zo gauw niet terug, maar aangezien je zegt dat je dat ergens uit opmaakte kan dat dus ook kloppen.

b_force schreef:

Het woord "larger" dat geciteerd is van wiki vind ik zeker niet iets te maken hebben met de fase. De amplitude zou nmlk best "large" kunnen zijn maar in tegenfase (is niet zo, maar bij wijze van spreken). Wat dat betreft is die zin niet helemaal compleet en zou misleidend kunnen zijn.

Je slaat wel enigzins op hol nu.... De amplitude van een periodiek signaal staat los van fase (x(t) = A * sin (wt), de amplitude is A). Er is dus niets misleidend aan het verhaal op de wiki. Zie ook de wortel en de kwadraten in je eigen formule, alle tekens die iets met fase hebben verdwijnen. En F0 is een grootheid, geen vector.

Als je aan de voorkant versus de achterkant van de speaker unit zou meten, dan zou je het hele zutje al in tegenfase signaal zien. Dat is verder niet relevant voor het verschijnsel waar we het over hebben.

Marp schreef:

Het was me niet duidelijk waar deze plotse tegenstelling vandaan kwam, tot ik een onduidelijkheid in mijn 1e zin ontdekte. Las je die zoals ik nu denk dan plaatste dat mijn post in een tegenovergesteld daglicht.

Ik las er natuurlijk ook in wat ik wilde lezen. It takes two to tango!

Martijn M schreef:
De resonantie op zich leidt tot een piek, maar doordat het interfereert met de beweging van het membraan krijg je uitdoving en dus een dip.


Heren, voor de laatste keer, een RESONANTIE IN EEN BEHUIZING KAN NIET TOT EEN DIP LEIDEN.

De bron van de resonantie IS het membraan, die de staande golf veroorzaakt, welke dus NOOIT in tegenfase kan zijn met de staande golf, omdat er anders geen staande golf kan zijn. Het is dus op een knoop van de staande golf hooguit 0 (wat bij een bewegende conus niet kan), en op de buik van de resonantie (zou die misschien niet bij de conus zitten???) altijd een piek.

Nogmaals voor de duidelijkheid, we hebben het hier over een resonantie gemeten aan de monding van de unit, en niet over andere effecten.

Nog een voorbeeld, in een oude K&T stond een artikel over de SG20(oude versie) dome tweeter van visaton. Boven de 10khz had de response een piek en een dip, de piek die zat dus precies op de frequentie van de staande golf (resonantie). De dip zat op een andere frequentie, deze "reflektie" moet dus wel in tegenfase aankomen om destructief te werken. Deze dip werd niet veroorzaakt door vervorming van de dome zelf want middels demping van de poolkern achter de dome werd de piek en de dip geelimineerd. Ik zal het artikel nog eens nalezen en effe gaan rekenen of het inderdaad een staande golf kan zijn.
Dit zelfde grapje heb ik uitgehaald met een magnetostaat, ook een dip en een piek in een gesloten systeem. Middels demping verdwenen piek en dip.

b_force schreef:

De amplitude van een gedwongen trilling is gelijk aan:

Bart,

Het model wat je hier aanhaalt is enkel van toepasing op het massa-veer systeem van de speaker in zijn behuizing en dat is inderdaad resonant, maar laag-resonant, zoals Marc ook aanhaalt. Daar kan je het voorbeeld van de schommel erbij halen, in die zin dat de amplitude maximaal is op de eigen resonantie fc (TS parameter), omdat de gedwongen kracht op de speaker daar in fase komt met de vrije harmonische trilling van het systeem op zijn eigen frequentie (w=w0 in uw formule).
De theorie van de harmonische trilling kan je niet gebruiken om de staande golven te begrijpen. Daar zou je kunnen denken in termen van de transmissielijn-theorie zoals toegepast in RF. Daar heb je reflecties in de verbinding als er mismatch is. Het interne van de speaker heeft ook zijn akoestische impedantie, met een resistief deel wat stijgt als je demping toevoegt. Hoe lager deze weerstand des te meer reflecties. Als de gereflecteerde golf in fase terugkomt krijg je een buik, in tegenfase een knoop. In functie van frequentie krijg je dan pieken en dalen in de frequentierespons van de geluidsdruk in de kast. Omdat de pieken en dalen elkaar opvolgen i.f.v. frequentie lijkt het wel een resonant gebeuren, maar is het dus niet. Daar heeft Marc honderduit zijn gelijk.

Paul

marc.heijligers schreef:

b_force schreef:

Het woord "larger" dat geciteerd is van wiki vind ik zeker niet iets te maken hebben met de fase. De amplitude zou nmlk best "large" kunnen zijn maar in tegenfase (is niet zo, maar bij wijze van spreken). Wat dat betreft is die zin niet helemaal compleet en zou misleidend kunnen zijn.

Je slaat wel enigzins op hol nu.... De amplitude van een periodiek signaal staat los van fase (x(t) = A * sin (wt), de amplitude is A). Er is dus niets misleidend aan het verhaal op de wiki. Zie ook de wortel en de kwadraten in je eigen formule, alle tekens die iets met fase hebben verdwijnen. En F0 is een grootheid, geen vector.

Als je aan de voorkant versus de achterkant van de speaker unit zou meten, dan zou je het hele zutje al in tegenfase signaal zien. Dat is verder niet relevant voor het verschijnsel waar we het over hebben.

Mm, kennelijk vatte je mijn commentaar anders op dan ik bedoelde. Het ging even puur inhoudelijk om de zin zelf. Maargoed in feite was dat ook niet mijn punt. Ik merk op dat je steeds die stukken eruit haalt, waarvan ik denk dat het bijzaak is, zie jij als hoofdpunt en vice versa wellicht (dus ook van mijn kant). Daardoor raken we beiden misschien wat onnodig geïrriteerd. Ik probeer met een lang verhaal iets duidelijk te maken en jij quote vervolgens een kleine (naar mijn idee) bijzaak. Niet dat het erg is, maar op zo'n manier praten jij en ik een beetje langs elkaar.

@ Marp,
Ik heb Marc duidelijk dingen zien zeggen als

"1dB op een paar oktaven laag is niet te onderschatten, dat hoor je. En zo'n resonantie bij de 600Hz is zeer zeker hoorbaar."

"Ligt aan de opname. Met de volgende opname, hoor ik makkelijk verschillen van 0.2dB in het hoog over een gebied van 6-20kHz."

"Verder, die 1dB is niet psychisch, maar in blinde testen bewezen. Als ik een equalizer met een 0.75dB uplift voor 8 en 16kHz op mijn hoofd telefoon heb aan staan, en ik een paar dagen later muziek luister zonder me te herinneren of de equalizer wel of niet is aan gezet, kan ik na 5 minuten met 100% hit-rate vertellen of de equalizer wel of niet aan staat. Je moet daarvoor wel de klank van je hoofd telefoon door-en-door kennen. Ik zie dus niet in waarom dit effect psychisch is."

en Martijn

"Als slechts een deel van de totale frequentiebandbreedte met 1 dB wordt verzwakt of versterkt, krijg je een timbreverandering. Dat is volgens mij juist makkelijker te horen. "

Uit deze termen begreep IK dat zij het verschil zeer duidelijk waarneembaar vinden. Maargoed misschien heb ik dat dan verkeerd begrepen.

@ Paul Vancluysen
Het voorbeeld van de schommel klopt sowieso niet (ik heb het nog even gechecked bij een docent en medestudenten). Ook heb ik deze formule gevraagd en het is gewoon DE formule (nouja je kan hem ook iets anders opschrijven) voor een gedwongen harmonische trilling. Of dat nu een touw is dat je heen en weer zwiept of een kolom lucht, dat maakt niks uit. Beiden hebben een eigenfrequentie, massa en dempingsfactor. Sterker nog, in het boek spreken ze hier ook over resonantie en resonantiefrequentie (ook wel eigenfrequentie). Beter gezegd nog, is de demping niet sterk en w nadert tot w0, dan neemt de amplitude dramatisch toe. Dit wordt resonantie genoemd. Dus wat dat betreft zit het wel snor met een staande golf. Wat dat betreft kan ik Marc weer helemaal volgen en zitten we op een lijn.

Maar wat je zegt, worden reflecties een heel ander verhaal. Een reflectie tegen een wand geeft per definitie nmlk een fase sprong. Het komt dus in tegenfase weer terug. Als het echter wederom weerkaatst is het weer in fase enzovoort. Dus dan kun je ook pieken en dalen krijgen.

edit:
Wel heb je nog inderdaad het verhaal met knopen en buiken. Maar (zoals volgens mij door Marc gezegd) is dat alleen een verschil in amplitude, de fase is overal gelijk. Tevens heb je verschil in harmonischen, door de knopen en buiken van de hogere harmonischen (hoewel die wel minder sterk aanwezig zijn). De formules die ik gaf en de buiken en knopen hebben BEIDEN te maken met resonantie. De een beschrijft enkel het gedrag van de amplitude en fase van het systeem, de ander de knopen, buiken en harmonischen van een resonantie.

@ Marc,
Wat ik even niet begrijp. F0 is een kracht en een kracht heeft per definitie een richting, dus is het een vector (net als snelheid, arbeid enzo)

"Vectorgrootheid is een grootheid waarbij zowel de grootte als de richting van belang is, is de richting niet van belang dan is het een scalaire grootheid"

Toen ik vanochtend die formules allemaal zag werd ik helemaal tureluurs.
Nog half wakkel ben ik in de garage gestapt om een beugel op te hangen. Daarbij heb ik met een 10mm boor een waterleiding doorboord.

Na een dagje breek- stukadoor en kuiswerk is het me duidelijk dat het toch de goeie kant op gaat met deze Concaefjes

asterduc schreef:

Toen ik vanochtend die formules allemaal zag werd ik helemaal tureluurs.

Ik heb zelfs de afleiding nog achterwege gehouden, die was nog veel leuker.

b_force schreef:

Uit deze termen begreep IK dat zij het verschil zeer duidelijk waarneembaar vinden. Maargoed misschien heb ik dat dan verkeerd begrepen.

Dat zal inderdaad tot een miscommunicatie hebben geleid. Het verschil tussen een grote verandering en het feit dat iemand in staat is iets duidelijk waar te nemen is, ehh . . . . . groot.

asterduc schreef:

Toen ik vanochtend die formules allemaal zag werd ik helemaal tureluurs.
Nog half wakkel ben ik in de garage gestapt om een beugel op te hangen. Daarbij heb ik met een 10mm boor een waterleiding doorboord.

Na een dagje breek- stukadoor en kuiswerk is het me duidelijk dat het toch de goeie kant op gaat met deze Concaefjes

tja ed
zo heb je direct wat (gedwongen)afleiding niet?
mvg
audioot

marc.heijligers schreef:

Martijn M schreef:

De resonantie op zich leidt tot een piek, maar doordat het interfereert met de beweging van het membraan krijg je uitdoving en dus een dip.

Heren, voor de laatste keer, een RESONANTIE IN EEN BEHUIZING KAN NIET TOT EEN DIP LEIDEN.

De bron van de resonantie IS het membraan, die de staande golf veroorzaakt, welke dus NOOIT in tegenfase kan zijn met de staande golf, omdat er anders geen staande golf kan zijn. Het is dus op een knoop van de staande golf hooguit 0 (wat bij een bewegende conus niet kan), en op de buik van de resonantie (zou die misschien niet bij de conus zitten???) altijd een piek.

Nogmaals voor de duidelijkheid, we hebben het hier over een resonantie gemeten aan de monding van de unit, en niet over andere effecten.

kan wel degelijk. Het mechanisme daarachter is wat men een 'tuned mass damper' noemt.

in eerste orde bestaat zo'n systeem uit twee gekoppelde massa-veersystemen:



Het eerste systeem (de conus) hangt via een veer/demper (de ophanging etc) aan de vaste wereld. Het tweede systeem hangt aan het eerste systeem vast via een tweede veer/demper combinatie. (de veer zou in dit geval de 'stijfheid' van de lucht in de kast kunnen zijn, de demping het dempingsmateriaal).

In dit systeem wordt de eerste massa aangedreven met een bepaalde vaste kracht (laten we aannemen dat de spreekspoel daarvoor verantwoordelijk is).

Je hebt dus twee massa-veersystemen ieder met hun eigen resonantiefrequentie. Samen reageren die uiteraard anders dan de twee systemen afzonderlijk.

Je kunt vervolgens de overdracht van dit systeem bekijken. Zo'n overdracht kan bijvoorbeeld de amplitude van systeem 1 (de luidsprekerconus) zijn, als functie van de frequentie, bij een vaste aandrijvende kracht F1. Het moge duidelijk zijn dat er dingen gebeuren in de buurt van de resonantiefrequenties. Er is echter niet altijd sprake van opslingering!

Als je die overdracht bekijkt, zul je zien dat er inderdaad een dip zit op de resonantiefrequentie van systeem 2 (de lucht in de kast dus). Zo'n verdracht ziet er bijvoorbeeld (theoretisch) als volgt uit:



Uiteraard ziet dat er bij een luidspreker anders uit. Een en ander hangt sterk af van de demping in beide systemen, en de rest van de overdracht. De praktijk is ook nooit zo mooi een-dimensionaal.
De afleiding zal ik jullie besparen, maar wat er in feite gebeurt is dat de kracht die systeem 2 uitoefent op systeem 1 precies tegengesteld is aan de aandrijvende kracht. De som van die twee krachten zijn dan nul, en massa 1 beweegt dus niet.

Wat er dan in een luidsprekerbehuizing zou kunnen gebeuren is het volgende. Er is een resonantie/staande golf. Als gevolg hiervan is er dus een buik ter hoogte van het membraan. De kracht die hierdoor op het membraan uitgeoefend wordt is tegengesteld aan de aandrijvende kracht vanuit de spreekspoel. Per saldo wordt het membraam hierdoor dus afgeremd. Voorwaarde is onder ander wel dat de conus hier nog als 'piston' werkt.

Dit effect wordt in de praktijk gebruikt om trillingen te dempen. De grote massa die bovenin de Taipei 101 hangt is er een voorbeeld van, maar ook trillingen in allerhande machinerie wordt zo onderdrukt. In theorie (zonder demping) is de uitdoving die je krijgt absoluut, en zeer scherp. Met demping wordt het minder diep en breder. Tegelijkertijd krijg je net naast het dal ook twee pieken waarin het systeem juist extra opslingert. Ik heb zelf al enkele van dergelijk dempers ontworpen om een compressor met een enkele zuiger en aangedreven door een lineaire motor (lijkt wel wat op een luidspreker dus), die dus per defintie ongebalanceerd is, toch behoorlijk in trillingen te dempen. Simpel gezegd is het dan voldoende om er een resonator aan te hangen waarvan de resonantiefrequentie identiek is aan de aandrijffrequentie van die zuiger.

Hoi

Dit kan een model zijn voor een basreflexsysteem, waarbij m1 de massa van de conus, c1 de compliantie van de ophanging, c2 de compliantie van de lucht in de kast en m2 de luchtmassa in de pijp. Op die manier neem je trillingen weg op de eigenresonantie van het systeem. Je ziet ook de bekende twee pieken terug, eigen aan een basreflexsysteem. Dit model kan wel niet dienen voor een gesloten kast. De luchtmassa in de kast is een compliantie, geen massa. Dan vraag ik mij af wat m2 dan wel mag zijn?

b_force schreef:

Ik merk op dat je steeds die stukken eruit haalt, waarvan ik denk dat het bijzaak is

Dat komt omdat een aantal dingen die je zegt niet kloppen, en dat je ze als uitgangspunt in je redenering gebruikt. Bijvoorbeeld.

b_force schreef:

Een reflectie tegen een wand geeft per definitie nmlk een fase sprong. Het komt dus in tegenfase weer terug.

Een geluidsgolf is een longitudinale golf vorm, en deze verandert bij weerkaatsing NIET in fase. Geluid is een druk golf, bestaande uit verhoogde en verlaagde druk. Kijk hier:
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/HB ... ralon.html
of hier:
http://paws.kettering.edu/~drussell/Dem ... otion.html
Als een drukgolf een hard vlak raakt, zal verhoogde druk gereflecteerd worden als verhoogde druk.

Laat staan wat er allemaal bij gehaald wordt wat niet van toepassing is op waar het initieel allemaal over ging, zit er nu wel of geen resonantie (staande golf) in een kast, en wat is het effect van demping.

Paul Vancluysen schreef:

Hoi

Dit kan een model zijn voor een basreflexsysteem, waarbij m1 de massa van de conus, c1 de compliantie van de ophanging, c2 de compliantie van de lucht in de kast en m2 de luchtmassa in de pijp. Op die manier neem je trillingen weg op de eigenresonantie van het systeem. Je ziet ook de bekende twee pieken terug, eigen aan een basreflexsysteem. Dit model kan wel niet dienen voor een gesloten kast. De luchtmassa in de kast is een compliantie, geen massa. Dan vraag ik mij af wat m2 dan wel mag zijn?

het vergt een beetje inleving natuurlijk. Waar het feitelijk op neerkomt is dat de combinatie '2' een eigenfrequentie heeft. Een resonantie is een eigenfrequentie. de massa is dan die van de lucht zelf, de veer is de samendrukbaarheid. Zoals ik al zei is de praktijk niet zo eendimensionaal, waar het om gaat is dus de analogie van een aangedreven bewegend systeem met daaraan gekoppeld een tweede systeem met zijn eigen resonantie.
Dat is inderdaad ook het geval met een basreflex, maar hoeft daartoe niet beperkt te blijven natuurlijk.

daniel schreef:

het vergt een beetje inleving natuurlijk. Waar het feitelijk op neerkomt is dat de combinatie '2' een eigenfrequentie heeft. Een resonantie is een eigenfrequentie. de massa is dan die van de lucht zelf, de veer is de samendrukbaarheid. Zoals ik al zei is de praktijk niet zo eendimensionaal, waar het om gaat is dus de analogie van een aangedreven bewegend systeem met daaraan gekoppeld een tweede systeem met zijn eigen resonantie.
Dat is inderdaad ook het geval met een basreflex, maar hoeft daartoe niet beperkt te blijven natuurlijk.

Hoi

Stel nu nog dat zo iets zich zou voordoen, dan zou je dat in de impedantiekarakteristiek moeten terugvinden, zoals dat ook het geval is bij een basreflexsysteem. Dus ik denk niet dat het fenomeen wat je aanhaalt zich voordoet in een speaker. Ik kan me echt niet inleven

Paul

Paul Vancluysen schreef:

Dit kan een model zijn voor een basreflexsysteem, waarbij m1 de massa van de conus, c1 de compliantie van de ophanging, c2 de compliantie van de lucht in de kast en m2 de luchtmassa in de pijp. Op die manier neem je trillingen weg op de eigenresonantie van het systeem. Je ziet ook de bekende twee pieken terug, eigen aan een basreflexsysteem. Dit model kan wel niet dienen voor een gesloten kast. De luchtmassa in de kast is een compliantie, geen massa. Dan vraag ik mij af wat m2 dan wel mag zijn?

I.d.d., dat was ook mijn gedachte. Er wordt een 2e resonator aan het systeem toegevoegd met zijn eigen resonantie frequentie. Als het gekoppelde veer systeem correct zou zijn, dan zou je bij het monteren van een speaker in een kast 2 pieken in de impedantie curve moeten terug meten, en dat is niet het geval.

Zoals Paul al eerder zei, het massa-veer systeem is alleen van toepassing voor de speaker resonantie. We hebben het hier over reflecties in het midden-frequente gebied, met een overgang van drukgolf naar speaker conus naar drukgolf. en een speaker conus gedraagt zich daar transparant (levert geen weerstand om mee te trillen in dat gebied).

Wat mij betreft genoeg over dit onderwerp. Netto geldt, de kastvorm van Ed dempt de resonanties niet volledig, en er is nog steeds sprake van hoorbare kastkleuring. Daarom moet je naar mijn idee wol gebruiken, en als consequentie daarvan het filter aanpassen als je het effect daarvan wilt vergelijken. Dat staat verder los van de onderliggende natuurkundige verschijnselen die hier de overhand in de discussie lijken te krijgen.

marc.heijligers schreef:

Paul Vancluysen schreef:

Dit kan een model zijn voor een basreflexsysteem, waarbij m1 de massa van de conus, c1 de compliantie van de ophanging, c2 de compliantie van de lucht in de kast en m2 de luchtmassa in de pijp. Op die manier neem je trillingen weg op de eigenresonantie van het systeem. Je ziet ook de bekende twee pieken terug, eigen aan een basreflexsysteem. Dit model kan wel niet dienen voor een gesloten kast. De luchtmassa in de kast is een compliantie, geen massa. Dan vraag ik mij af wat m2 dan wel mag zijn?

I.d.d., dat was ook mijn gedachte. Er wordt een 2e resonator aan het systeem toegevoegd met zijn eigen resonantie frequentie. Als het gekoppelde veer systeem correct zou zijn, dan zou je bij het monteren van een speaker in een kast 2 pieken in de impedantie curve moeten terug meten, en dat is niet het geval.

Zoals Paul al eerder zei, het massa-veer systeem is alleen van toepassing voor de speaker resonantie. We hebben het hier over reflecties in het midden-frequente gebied, met een overgang van drukgolf naar speaker conus naar drukgolf. en een speaker conus gedraagt zich daar transparant (levert geen weerstand om mee te trillen in dat gebied).

Wat mij betreft genoeg over dit onderwerp. Netto geldt, de kastvorm van Ed dempt de resonanties niet volledig, en er is nog steeds sprake van hoorbare kastkleuring. Daarom moet je naar mijn idee wol gebruiken, en als consequentie daarvan het filter aanpassen als je het effect daarvan wilt vergelijken. Dat staat verder los van de onderliggende natuurkundige verschijnselen die hier de overhand in de discussie lijken te krijgen.

het een sluit het ander natuurlijk niet uit. En die impedantiemeting is hier niet gepost dus daar kan ik niets over zeggen.
Zoals ik al zei is de werkelijkheid een stuk complexer dan het eendimensionale model, en ligt het inderdaad - zoals je zelf al zegt - ook voor een groot deel aan de trillingmodes van de conus. Daarom zei ik ook al dat het voor dit theoretische een-dimensionale geval een voorwaarde is dat de conus zich als piston beweegt.

het dipje was klein. Wellicht klein genoeg om niet in impedantieplot tevoorschijn te komen. Misschien is er ook wel helemaal geen sprake van interactie met het massa-veersysteem van de conus in zijn geheel (piston-gedrag), maar van interactie met een buigmodus in het membraan die je helemaal niet in impedantie terug hoeft te zien. Weet jij veel, weet ik veel.

Mijn punt is dat het mechanisme er is. Het kan dus gebeuren, op welke schaal of frequentie dan ook.

ben het met je eens dat we erover op moeten houden. bestrijd de overige standpunten ook helemaal niet hoor, dat moge duidelijk zijn.