CARDOBA - cardioide laag met open baffle midhoog

Bericht door **jeroen_d** » za 13 okt 2007, 19:20

Montana schreef:
Jeroen, waarom niet ook cardioide afstraling in het mid en hoog?

Het zal vast goed lukken met de xls en de sls. Ook omdat je de woofers al hebt is het logisch om niet zo snel naar iets anders te kijken, maar ik ben metingen tegengekomen van een Aurasound 12"woofer: http://www.aurasound.com/public/pdf/NS12-513-4A.PDF Hij meet veel beter dan de Eton 12"woofer(vervorming), heeft een xmax van 12mm en loopt als een lineaal tot 1kHz. Als je nogeens naar andere woofers wil kijken die en goed presteren in een gesloten kast en goed in dipool dan is deze, samen met de Dayton reference woofers, zeker het overwegen waard.

mvg,

Martijn

Cardioide in het midden en hoog geeft een minder mooi fantoombeeld en minder diepte aan het geluid. Het gaat juist weer helemaal in tegen wat ik met de dipooltweeter voor elkaar gekregen heb.

Waar staan vervormingsmetingen van de Aurasound? De Peerless XLS-12 is waanzinnig goed tot 400 Hz. K3 kleiner dan 0,3% en voor de meeste frequenties van 40-200Hz zelfs slechts 0,1%). Bijna een AL130 of Accuton maar dan in het laag

.

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » za 13 okt 2007, 20:38

Jeroen,

Ik zal er naar zoeken, maar ik denk dat degene die de metingen gepost had ze weer van het internet af heeft gehaald.. De metingen stonden op HTGuide.. Jammer dat ik de link niet heb bewaard!

De xls is inderdaad goed. Maar niet extreem goed. Er zijn bepaalde 12" PA woofers die nogeens 10dB minder vervormen. Het grote probleem met die dingen is alleen dat ze niet laag genoeg komen en 1/4e van de xmax hebben van de xls. De nieuwe alu xxls serie loopt trouwens schoon tot 800Hz door! Maar eigenlijk is het wel dat de xls voor het doel bijna niet te verslaan is. Ook de kleine kast die de xls nodig heeft is meegenomen!

Metingen van de Dayton Reference high fidelity woofer staan op de site van Zaph. De woofer wordt daar vergeleken met een 700dollar kostende sequence woofer en haalt nét niet hetzelfde niveau wat betreft vervorming. Xmax heeft hij wel dubbel zoveel.

Afbeelding

mvg,

Martijn

Bericht door **jeroen_d** » za 13 okt 2007, 23:20

De Dayton meet veel slechter dan de XLS-12 bij gewone sinustonen, zijn K3 is dan al 1%! bij 200Hz en oplopend.

De Aurasound zou ik kunnen overwegen, maar zoals je al zei de XLS-12 is zo lekker makkelijk, heeft geen groot volume nodig en ik heb hem al. Nog even laten zien hoe goed hij wel niet is in onderstaand plaatje: vervorming op 200Hz terwijl hij 15Vrms voor zijn kiezen krijgt, dat betekent 105dB! En dan nog steeds een K3 van slechts 0,2%. Voor lagere frequenties begint K2 op te lopen, maar zelfs op 40Hz nog steeds 0,3% voor K3. Ik moet er wel bij zeggen dat voor dit soort AM gemoduleerde tonen de Dayton het ook erg goed doet. Maar niet beter, dus ik hou mijn geld lekker op zak.

Afbeelding

bertor · Bericht door **bertor** » ma 15 okt 2007, 9:47

jeroen_d schreef:
Terug naar de ideevorming rond dit project. Het idee van een gesloten box met de SLS-315 zat me niet lekker. Conus niet stijf genoeg en teveel correctie nodig met elektronica. Hoge Q-factor driver/kast dus neiging tot teveel energie opslag.

Ik heb toch de XLS-12 al en gebruik mijn subs eigenlijk niet meer, dus die wil ik gaan toepassen voor dit project. Vind Marieke ook wel fijn als die subs uit de kamerhoeken verdwijnen . Als je dan vergelijkt met de SLS-315 en (met elektronische correctie) 28Hz als kantelpunt wilt gebruiken dan blijkt dat je dat met de XLS-12 in een veel kleinere box kan bereiken. Zo klein als het plaatje aangeeft ga ik niet, maar ik denk nu aan een box van zo'n 38 liter die ik dan heel stevig kan bouwen zonder dat hij te groot wordt. Daarmee kan ik meteen inwendig staande golven op een hogere frequentie leggen. De XLS-12 meet voorbeeldig tot 480Hz en breekt dan op, beoogt kantelpunt wordt dus verlaagd naar 240Hz. Dit kan nog net in combinatie met de AL130 op een smalle baffle. Met maximaal 3mm uitslag kan ik dan dezelfde geluidsdruk maken als wat Linkwitz met de Orion doet op 120Hz met de SEAS W22EX001. Heb ik nog 3mm reserve ook want de AL130 kan tot 6mm.

Ik vroeg me al af, waarom doe je die XLS12 niet...

Hoeveel versterkers ga je nu gebruiken? XLS, SLS en mid-hoog apart?

Je hebt het over een smalle baffle. Ga je laag en mid-hoog sectie van elkaar splitsen?

Bericht door **jeroen_d** » ma 15 okt 2007, 10:24

bertor schreef:
Hoeveel versterkers ga je nu gebruiken? XLS, SLS en mid-hoog apart?

Ja, als ik de subs opdoek heb ik weer een versterkerkanaal over voor dit doel.

Je hebt het over een smalle baffle. Ga je laag en mid-hoog sectie van elkaar splitsen?

Dat is de bedoeling. In Open baffle midhoog - take 3 ga ik die smalle midhoog baffle uitproberen. Als je de baffle breedte tweemaal zo groot neemt als de effectieve diameter van de midwoofer, dan krijg je perfect afstraalgedrag. De respons wordt zeer glad en blijft onder alle hoeken heel mooi gelijk en daalt bij elke frequentie met hetzelfde niveau. De voornaamste uitdaging wordt dan de WAF.

Bericht door **jeroen_d** » do 18 okt 2007, 1:04

Voordat ik met die volumineuze monopool/dipoolcombinatie aan de slag ga, wil ik toch eerst U-frame verder onderzoeken. Ik denk aan onderstaande opzet, geinspireerd door "music electronik gaithain". De backwave wordt dan, meer dan bij de U-frames van Kreskovsky, door de kast geleid zodanig dat bijna dezelfde delay wordt bereikt als voor de golf die buitenom de kast naar achteren gaat. Met dempingsmateriaal (grijs in het kanaal) wordt de resonantie van het kanaal zwaar gedempt en ook de backwave nog verder vertraagd zodat hij precies in tegenfase achteraan de kast met de frontwave is. De backwave wordt door het dempingsmateriaal wel wat verzwakt zodat een echte nul naar achteren niet mogelijk is. Maar door de front en backwave zo goed mogelijk in tegenfase te krijgen hoop ik zo weinig mogelijk van het cardioide patroon af te wijken en op 90 graden zo dicht mogelijk in de buurt van -6 dB tov de luisteras te komen.

Soundexcel · Bericht door **Soundexcel** » zo 21 okt 2007, 22:25

Hallo Jeroen.

Ook ik heb de sheet gelezen.
Was erg interessant, maar stieken allemaal erg logisch (de meeste dingen).

Ik vrees alleen dat in het geval van jou tekening de ruimte achter de driver te klein is. Door de hoeveelheid demping zal je toch compressie gaan creeren en dus een gesloten kamer.

Dit is uiteraard compleet afhankelijk van de hoeveelheid demping.

Ik denk dat de demping met name belangrijk is om de turbilentie (versnelling van de lucht) aan het eind van de lijn tegen te houden.

Ik zat dus meer aan onderstaand ontwerp te denken.
Dit heeft tevens als voordeel als de looptijd van het midden en de zijkanten van de driver redelijk gelijk blijven (net als een fase plug).

Het zou ook leuk zijn om te testen wat het effect is van een labyrint.
Dus heel simpel: 2 planken over de hele breedte. 1 in de bovenkant 1 in de onderkant. De lenge moet precies gelijk zijn aan de afstand die het geluid van de voorkant meer aflegt.

Ik ga de kast zo bouwen dat ik beide opties kan testen, dus een blok er in met demping of heel simpel de binnenkant verlengen met een labyrint.

Bericht door **jeroen_d** » do 08 nov 2007, 23:20

Hoi, ik zie je post nu pas. Erg goeie ideeën! Heb je inmiddels al wat getest?

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » do 08 nov 2007, 23:54

Zijn jullie niet bang dat er een soort van TL ontstaat. Welliswaar hoog afgestemt, maar wanneer je achter de driver de lucht probeert te geleiden ontstaat er enige vorm van compressie lijkt mij.

Ik vind het wel erg boeiend en ben ook zelf hard aan het nadenken hoe ik een open baffle monitor kan maken die zo laag mogelijk komt. Iets met een U frame, maar dan met een zo klein mogelijk opp van het begin tot eind, zonder dat er compressie optreedt, maar zelfs dat lijkt me weer richting TL te gaan en dus niet ideaal.

Waarom zou een ontwerp met een erg lang en smal U frame niet hetzelfde karakter krijgen als een Tl?

mvg,

Martijn

Bericht door **jeroen_d** » vr 09 nov 2007, 12:53

Omdat de lijn veel meer gedempt wordt, je bent juist totaal niet uit op het gebruiken van de resonantie terwijl diezelfde resonantie het bestaansrecht van de TL is.

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » vr 09 nov 2007, 16:59

jeroen_d schreef:
Omdat de lijn veel meer gedempt wordt, je bent juist totaal niet uit op het gebruiken van de resonantie terwijl diezelfde resonantie het bestaansrecht van de TL is.

De monitor RL901K zal wel met een dergelijke TL/Uframe resonantie te maken hebben lijkt mij, omdat die veel hoger crosst.

edit: Ik bekijk net wat meer reviws en dat ding blijkt een 40cm woofer en een 12cm mid te hebben. Als je slim crosst is het misschien wel mogelijk dus, maar een twee weg is er niet mee te maken

Bericht door **jeroen_d** » vr 09 nov 2007, 19:06

Zie ook de ME 320K op deze pagina: http://www.me-geithain.de/index2.html?eng

Scheidingsfrequentie 550Hz, het moet dus te doen zijn. Ik denk dat je niet bang hoeft te zijn om teveel te dempen. Op zich is het creeren van een nul aan de achterkant door akoestische kortsluiting niet meer mogelijk bij de hogere frequenties (enkele honderden Hz) als de backwave te hard gedempt is. Maar dat is niet zo erg omdat op die frequenties het geluid naar achteren sterk vermindert door bundeling, zeker bij gebruik van grote woofers.

bertor · Bericht door **bertor** » za 10 nov 2007, 19:20

Dit is wel een interessant artikel over de werking van hun cardioid

http://www.me-geithain.de/presse/ppeng/presseppeng.html

Aan de achterzijde wordt een faseverschuiving van 160 graden gerealiseerd.

Naast de foto van Jochen Kiesler staat:
---
J.K.: You could say so. We use a combination of several materials which I would not like to discuss in detail now. Inside the loudspeaker box RL 901K there are two separated cabinets which close up with these flow resistances in their back. The dimensions of the flow resistance and of the membrane correspond to each other and if you choose the correct combination, it works for frequencies down to 30 Hz.
---

De kast is dus opgebouwd uit twee gescheiden compartimenten, gekoppeld met poorten met flow-weerstanden. Een soort dubbele bass-reflex dus, maar in dit geval een resonant systeem met grote verliezen.

Wel slim, bij resonantie is de luchtsnelheid erg hoog, deze is dan ook goed te dempen met schuimmateriaal.

Wie is er handig met spice-simulaties?:
http://home.tele2.fr/lambert/

PS: heeft iemand al impedantie grafieken gevonden op deze site. Dat zou een hoop info geven over de werking...

Bericht door **jeroen_d** » za 10 nov 2007, 19:44

Als je de punt in het plaatje van Soundexcel doortrekt naar de magneet, kun je wel spreken van 2 compartimenten en ik denk dat ze dat hebben gedaan. Ik was al van plan om het oppervlak van de openingen samen even groot te maken als dat van de driver, zodat je voor en achter dezelfde grootte van stralend oppervlak hebt..

Ik zou de vergelijking met basreflex niet willen maken, je wilt de front en backwave namelijk zo goed mogelijk op elkaar laten lijken, dat is totaal tegengesteld aan wat je met basreflex doet.

bertor · Bericht door **bertor** » za 10 nov 2007, 22:07

Ah, nu snap ik het plaatje van soundexcel. Driver rechts en blokken met schuim links.

Hij heeft het over 'close up with these flow resistances in their back', dus inderderdaad, geen gekoppelde systemen. Maar waarom zou je 2 compartimenten willen dan?

Overigens, het oppervlak van de openingen schat ik op 2 maal 40x7 cm, 560 cm2. Sd van de driver zal zo rond de 900 liggen (16 inch volgens specs). Dus niet 1:1 hier.

Bericht door **jeroen_d** » zo 11 nov 2007, 0:09

2 smalle is gemakkelijker te controleren dan 1 brede, het is mooi symmetrisch en de magneet zit niet in de weg van de luchtstroom .

Soundexcel · Bericht door **Soundexcel** » zo 11 nov 2007, 14:00

Heb je inmiddels al wat getest?

Ik heb een week op curacao gezeten voor werk. Echt balen

Nu een paar dagen vrij, dus ga zeker bouwen.

maar wanneer je achter de driver de lucht probeert te geleiden ontstaat er enige vorm van compressie lijkt mij.

Dat is dus ook waar ik een beetje bang voor ben.

Je zult dus moeten zoeken naar de optimale hoeveelheid demping.
Tevens moet je opassen dat de achterkant niet te veel wordt gedempt (kwa geluid), hoe sterker de demping hoe minder opheffing je kan creeren.

Het mooiste zou zijn, gelijke tijd, gelijk niveau. Dan zou je zeer hoge demping kunnen krijgen.

Wat betreft die twee kamers.
Ik denk dat ze het zelfde bedoelen als Jeroen en ik.
Het is niet mogelijk om voor een woofer twee kamers te maken.
Of het moet bijvoorbeeld een dubbele BR zijn.

Bericht door **jeroen_d** » zo 25 nov 2007, 20:26

Ik kan vanavond laat eens aan het testen slaan. Ik heb gisteren de elektronica klaargemaakt om de dipoolbas en monopoolbas aan te sturen. De elektronica geeft onderstaande respons, boven die van de dipoolbas en onder die voor de monopoolbas. Daaronder het akoestische totaalresultaat, blauw on-axis en groen is wat ik achter de box probeer te bereiken, zo min mogelijk bas dus. De foto toont de opstelling, ik laat hier bij de dipoolbas alleen de bovenste woofer spelen, dat is de situatie waar ik op zou mikken als ik hiermee verder zou gaan.

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » ma 26 nov 2007, 0:08

Ben benieuwd!

Bericht door **jeroen_d** » ma 26 nov 2007, 19:35

De eerste proefnemingen hebben me verbaasd. De gesloten box, die in het verre veld hetzelfde zou moeten meten als de dipoolbas, klinkt echt totaal anders.

Eigenlijk wel conform wat er altijd gebeurt. Ik spreek nu over een gesloten box met een lage Q van 0,5 met een fb van ca 40-50Hz. Als je met zo'n box in een kleine ruimte speelt dan heb je lekker strak laag met behoorlijk wat punch. Als je hem in een grote ruimte zet dan wordt de bas week. Ik heb dit zaterdag de 17de weer mogen ervaren bij Martijn M. waar ook de Apocalypsia's aanwezig waren zonder subwoofer. Ook deze boxen hebben van zichzelf een -6dB punt op 50 Hz. Boven op de slaapkamer klonken ze krachtig en beneden in de grote en lange woonkamer klonken ze te dun in het laag.

Met dipool heb je dit effect veel minder. De elektuur open baffle die inmiddels bij Martijn M. thuis staat heeft in beide ruimtes een flinke bas. In de grote ruimte zelfs nog meer dan in de kleine ruimte (zolang je niet vlakbij de wanden zit want dan wordt het echt heftig).

Beide effecten neem ik dus waar in mijn woonkamer van ruim 8 meter lang. De monopoolbas klinkt dun met een -6dB punt op 40Hz, terwijl de dipoolbas met (na correctie van akoestische kortsluiting) met dezelfde karakteristiek midden in de huiskamer een juist heel volle en diepreikende bas neerzet. Goed te volgen met veel detail. Alleen, misschien juist wel iets te vol van klank. Als het voor klassiek erg goed klinkt, wordt het met veel popmuziek teveel.

Met de combinatie kan je heel leuk spelen. Ik kom tot de ontdekking dat de mooiste bas niet perse bereikt wordt door van beide evenveel. Ik besef dat dit anekdotisch is en alleen geldt voor mijn eigen luisterruimte, maar wat ik nu merk is dat het erg mooi wordt wanneer ik een tikkie meer dipoolbas geef dan monopoolbas. De combinatie klinkt erg prettig.

Bericht door **Martijn M** » ma 26 nov 2007, 20:03

Jeroen,

ik probeer me voor te stellen hoe het afstraalgedrag van een dergelijk systeem er uit ziet. Je hebt de omnidirectionele afstraling van de gesloten kast en de figuur-8 afstraling van de dipool.
Wat gebeurt er met het naar achter afgestraalde dipoolgeluid, als de gesloten laagweergever even luid staat? Omdat deze signalen in tegenfase staan, zou ik uitdoving verwachten, terwijl er 180 graden op het dipoolbaffle (waar normaalgesproken dus juist uitdoving plaatsvindt) juist wel output bestaat.
Weet jij hoe het precies zit?

Bericht door **jeroen_d** » ma 26 nov 2007, 20:29

Op 90 graden opzij van de box doet de dipool niets en heb je dus -6dB tov de hoofdas waar dipool en monopool even hard gaan. Dat is Cardioid. Maar, je hebt dit alleen in het verre veld. Een dipool klinkt dichtbij harder dan een monopool. Dus direct achter de speakers heb je helemaal geen nul output. Dat ontstaat pas enkele meters achter de box. Dat had ik me eerst ook niet gerealiseerd. In die zin gaat het verhaal van Ferekidis, zie http://www.wvier.de/texte/Beneficial%20 ... upling.pdf dus niet op en snap ik dat het helemaal geen zin heeft om een zeer diepe nul achter de box te bereiken. Direct achter de box lukt dat toch nooit.

Dat maakt de combinatie van monopool en dipool wel erg elegant qua oplossing om naar smaak de eigenschappen te mixen. Bij een U-frame met dempingsmateriaal ben je in eerste instantie bezig om vervelende resonanties te dempen en je moet dan een compromis gaan zoeken met afstraalgedrag. Met de combinatie van separate dipool en monopool kun je alle kanten op.

GerardJ · Bericht door **GerardJ** » wo 28 nov 2007, 7:51

Jeroen,

Maar, je hebt dit alleen in het verre veld. Een dipool klinkt dichtbij harder dan een monopool. Dus direct achter de speakers heb je helemaal geen nul output. Dat ontstaat pas enkele meters achter de box. Dat had ik me eerst ook niet gerealiseerd. In die zin gaat het verhaal van Ferekidis, zie http://www.wvier.de/texte/Beneficial%20 ... upling.pdf dus niet op en snap ik dat het helemaal geen zin heeft om een zeer diepe nul achter de box te bereiken. Direct achter de box lukt dat toch nooit.

Dit valt gelukkig heel erg mee. De verre-veld afstand wordt voor een antenne/luidspreker gegeven door 2*(maximale afmetingen straler)^2/golflengte. Voor een woofer (een puntbron voor lange golflengtes) zit je dus voor lage frequenties nagenoeg meteen in het "verre" veld.

Bericht door **jeroen_d** » wo 28 nov 2007, 17:48

Dan vergeet je dat een dipoolstraler geen puntbron is.

GerardJ · Bericht door **GerardJ** » wo 28 nov 2007, 19:24

Jeroen,

Dit antwoord vind ik wel heel erg kort door de bocht.

Ook een dipoolluidspreker kan in het verre veld als een puntbron benaderd worden en de verre-veld conditie hangt alleen van de afmetingen en de golflengte af.

Voor het verre veld geldt dat de optelling van geluidsgolven die van verschillende locaties van een luidspreker afstralen niet noemenswaardig meer verandert bij toenemende afstand. Vandaar dat alleen de afmetingen van bijvoorbeeld het bass-systeem er toe doet.

Voor een bass-systeem van 0.75 m in doorsnede vinden we verre-veld condities vanaf 1 m of minder voor frequenties van 300 Hz en lager.

Ik verwacht daarom voor het lage bass-bereik (< 150 Hz) wel een redelijke cardiode afstraling op korte afstand achter de luidspreker waar je voordeel van kunt hebben.